Forum unterwegs: Das nächste Treffen im Tierpark Bad Pyrmont Anfang Oktober

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Ich hab da mal ne Frage!



	Michael Mettler:		@Liz: Die Unterarten sollen sich u.a. in diesem Punkt etwas unterscheiden. Siehe auch http://www.zierschildkroete.de/pages/haltung-verschiedener-arten/langhals-schmuckschildkroete-deirochelys-reticularia.php (03.08.2010)
	Liz Thieme:		Michael, danke. Damit hast du die eine Schildkröte der Beschilderung erwischt. Ich kenne die Art bisher nur mit ausgeprägteren Seitenflecken. (03.08.2010)
	Michael Mettler:		@Liz: Zeichnung und Beschreibung in "Reptiles and Amphibians of Eastern/Central North America" aus den Peterson Field Guides zeigen deutliche Übereinstimmungen mit der Langhals-Schmuckschildkröte (Deirochelys reticularia), die auf dem Foto dannlediglich nicht ihr namengebendes Merkmal "voll ausgefahren" hätte. Die Merkmale habe ich mit Pfeilen markiert: Ringflecken unter dem Unterkiefer, ausgeprägter gelber Halsstreifen, sehr breiter gelber Streifen am Vorderbein, fleckenlose oder allenfalls leicht gefleckte Unterseiten der Randschilder. So weit ich mich erinnere, wird die Art tatsächlich in Frankfurt gehalten, im großen Wasserschildkröten-Paludarium gegenüber der Treppe - und das ist "einwurfsicher" :-) (03.08.2010)
	Sacha:		@Liz: Wo wurde denn die Schildkröte aufgenommen? (Falls es der Zoo Frankfurt ist, kann ich die Mühe nur zu gut verstehen). (03.08.2010)
	Liz Thieme:		@Gudrun das hätte ich eigentlich auch gedacht, aber ich hatte mich erst einmal auf die Beschilderung verlassen. Und es ist ein Becken, wo keine Fremden ein Tier einsetzen können. Aber die bechilderten Tiere passen nicht so wirklich. (03.08.2010)
	Michael Mettler:		@Sacha: Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, aber wenn selbst auf der HP des Verbandes Deutscher Zoodirektoren in dieser Hinsicht keine Klarheit herrscht: http://www.zoodirektoren.de/staticsite/staticsite.php?menuid=291&topmenu=163 Interessant vor allem die angebliche "pictus-Gruppe". Selbst wenn pictus und porcus heute nicht mehr als Unterarten unterschieden werden würden, wäre porcus der ältere Name und pictus nur noch ein Synonym. Nun wäre es ja durchaus möglich, dass die aus Togo importierten Tiere tatsächlich pictus waren, denn sie kamen m.W. über den Zoo von Duisburgs dortiger Partnerstadt Lomè nach Europa, und ein Zoo muss ja nicht unbedingt die im eigenen Lande lebende Unterart halten (siehe z.B. Sibirische Luchse bei uns). (02.08.2010)
	Gudrun Bardowicks:		@ Liz Thieme: Ich denke, dass es sich bei der abgebildeten Wasserschildkröte um eine amerikanische Gelbwangen-Schmuckschildkröte handelt. Diese Art sieht man mittlerweile fast genauso häufig in Zoos und Tierparks wie die nahe verwandte Rotwangen-Schmuckschildkröte. (02.08.2010)
	Liz Thieme:		Ich bräuchte mal bitte eine Bestimmungshilfe von euch. (02.08.2010)
	Sacha:		@Michael Mettler: Vielen Dank. Ich hoffe, Deine Antwort wird nicht nur von mir gelesen, sondern auch von den Zooverantwortlichen, die auf den Gehegeschildern und in Zooführern immer noch fälschlicherweise P. p. pictus resp. KAMERUN-Pinselohrschwein anführen... (02.08.2010)
	Michael Mettler:		Und die fehlende Info liefert - die Zootierliste selbst, unter "Duisburg": Das Pariser Tier war ein Import aus Guinea - also ebenfalls UA porcus. (30.07.2010)
	Michael Mettler:		@Sacha: Doch, ich habe eine. Folgt man der alten Unterartaufteilung, statt P. porcus als monotypisch zu betrachten, dann bildet der Niger die Grenze zwischen der westlich davon lebenden Nominatform Guinea-Pinselohrschwein und dem östlich davon lebenden Kamerun-Pinselohrschwein P.p.pictus. Das Ursprungspaar der aktuellen europäischen Zoopopulation lebte in Duisburg, stammte aus Togo (also westlich des Niger) und wurde auch in den Duisburger Jahresberichten als P. porcus porcus bezeichnet. Ob das später eingekreuzte Tier aus Paris (?) ebenfalls aus dem westlichen Gebiet stammte, weiß ich nicht. Und unter den ehemaligen Haltungen war zumindest die berühmte, bis in die 70er Jahre lebende Helene in Frankfurt weder die eine noch die andere Unterart, da sie aus dem nördlichen Kongo stammte und somit der UA ubangensis (Ubangi-Pinselohrschwein) angehört haben müsste. Aber sie zählt nicht zu den Gründertieren der aktuellen Population. Ich vermute, dass Beschilderungen als P.p.pictus auf ähnliche Weise zustandegekommen sein könnten wie bei den vielfältig benannten "Polarwölfen" als Canis lupus albus, tundrarum oder arctos: Die Tiere des jeweiligen Zoos sahen einer Abbildung im Tierlexikon ähnlich :-) (30.07.2010)
	Henry Merker:		In dem Buch "Mammal Species of the world" von Wilson & Reeder wird die Art Potamochoerus porcus als monotypisch bezeichnet. Ob dies der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich allerdings nicht. Vielleicht sind andere Autoren anderer Meinung?... (30.07.2010)
	Sacha:		Sorry, ich bins noch mal. Hat wirklich keiner eine Antwort auf meine untenstehende Frage? (30.07.2010)
	Sacha:		Bei der Durchsicht der zootierliste.de-Seiten bin ich auf etwas gestossen, was mich stutzig macht: Wenn ich es recht in Erinnerung habe, dann stammen alle oder zumindest die meisten PINSELOHRSCHWEINE/FLUSSSCHWEINE in europ. Zoos von wenigen Individuen einer Unterart ab. Meines Wissens wäre diese UA das Kamerun-Pinselohrschwein (Potamochoerus porcus pictus). In den Listen von zootierliste.de werden diese aber zu meiner Ueberraschung als Nominatform (P. p. porcus) geführt. Wird das Kamerun-P. mit der Nominatform seit jüngster Zeit gleichgesetzt oder warum ist das so? (28.07.2010)
	Michael Mettler:		Ich stelle es mir als schwierig vor, zu den damaligen Zeiten ohne Vergleich mit vertrauten Tierarten Namen für neu entdeckte zu finden. Heute können wir auf ein breites zoologisches Wissen und Hilfsmittel wie Fotografie, Video usw. zurückgreifen, damals wurden die Entdeckungen überwiegend mündlich übermittelt oder in Form eingepökelter Tierkadaver, schlecht präparierter Bälge usw. der Wissenschaft zugeführt. Angesichts der relativ formenarmen europäischen Fauna (Form meine ich hier im Sinne von Körpergestalt) gab es für Exoten oft wenig Vergleichsmöglichkeiten, und selbst die heimischen Arten wurden ja noch oft miteinander verwechselt oder in einen Topf geschmissen (wie z.B. Auerochse und Wisent). Das lässt vielleicht besser verstehen, warum es in unserer Sprache von zoologisch eher unpassenden Namen mit den Endungen -maus, -ratte, -schwein, -bär usw. wimmelt. Ist eigentlich so, als würde heute eine Raumfähre von einem fremden Planeten zurückkehren und die Astronauten müssten nur mit Worten und aus der Erinnerung gemachten Skizzen dort vorgefundene Kreaturen beschreiben. Ist aber auch interessant, nach welchen Kriterien man früher, vor Erfindung der heutigen zoologischen Systematik, Tiere als einander ähnlich betrachtete und entsprechend benannte. Bei der kürzlichen Recherche nach dem Ursprung des Wortes Hyäne las ich, dass es dem griechischen huaina entspringen soll, was die weibliche Form von hus (Schwein) darstelle, und dass wohl der borstige Rückenkamm der Streifenhyäne dafür Anlass gegeben habe. Auch Schwein und Bär teilen in den Benennungen gewisse Ähnlichkeiten, so heißen z.B. die weiblichen Tiere beider im Englischen "sow"; unser "Eber" soll ebenfalls etwas mit "Bär" zu tun haben (vielleicht auch das englische "boar"?). M.W. wird auch ein männliches Alpenmurmeltier in der Jägersprache "Bär" genannt. Allen gemeinsam ist eine auf den ersten Blick wenig elegante, plump wirkende Körpergestalt (wenn auch teilweise nur durch lange Behaarung vorgetäuscht); die drei Ersteren sind zudem als Aasfresser bekannt. Beim Murmeltier liefert vielleicht auch das Männchen-machen eine Ähnlichkeit zum Bären. (21.07.2010)
	Ronny:		Ich wollte nur das Interessante wieder geben, was ich noch in den entsprechenden Magazin gefunden habe. Die Bezeichnung des Spießbockes beruhte ja nur auf den Vergleich des bekannten Wesens und entsprach nicht der Verdeutschung. Es sollte letzlich heißen, dass die Benennung exotischer Tiere vor allem auf die bekannten Arten in Europa beruhte. Würde das Zebra in Europa vorkommen hätte man das Tier eventuell auch Zebragesicht-Bok nennen können. (21.07.2010)
	Michael Mettler:		Panthera entstand aus dem griechischen pantherion = Tier/Bestie des Pan (aus therion ist auch das deutsche "Tier" abgeleitet, wenn auch wohl ursprünglich nur auf Vierfüßler bezogen). Interessant übrigens, dass auch die Bezeichnung für "Tier" in den Sprachen sehr unterschiedlich, aber in manchen Sprachräumen mit dem Hirsch verknüpft ist: Rottier bzw. Damtier = weiblicher Rot- bzw. Damhirsch; krondyr = Dänisch für Rothirsch, aber dyreparken = Tierpark; vielleicht gehen auch deer im Englischen und Stier im (u.a.) Deutschen (auf Niederländisch heißt auch ein männlicher Hirsch stier) irgendwo auf das therion der Griechen zurück...? Auch in Latein heißt der Löwe leo, in Niederländisch Leeuw. Er soll zudem Namenspate für den Leopard gewesen sein, den man angeblich für eine Kreuzung aus Löwe (leo) und Gepard (pardus) hielt. Der Gemsbok der Buren steht allerdings nicht für den Ziegenbock, sondern für den Südafrikanischen Spießbock! Die Pferdeantilope hielt man für einen Mischling aus diesem und einer anderen Art und nannte sie Bastergemsbok. Ähnlich entstanden auch der Basterkudu (Sitatunga) und das Basterhartebeest (Sassaby), wobei Hartebeest selbst Hirsch-Rind bedeutet. Bok ist wohl geschlechtsunabhängig gleichbedeutend mit Ziege, daraus neben den schon genannten auch der Springbok (auch Trekbok = Wanderbock), Steenbok (Steinböckchen), Grysbok (Greisböckchen, eigentlich "graue Ziege"), Rhebok/Ribbok (Rehantilope), Blesbok, Bontebok, Waterbok, Bosbok (Buschbock, eigentlich "Waldziege"), Blaauwbok (Blaubock). Die Rappenantilope wurde allerdings zum Swartwitpens = Schwarzweißer Bauch, und für das Eland (Elenantilope) stand der Elch Pate. Merkwürdig liest sich die Bezeichnung "Tierwolf" in Afrikaans für den Afrikanischen Wildhund, aber Tier steht für Tiger - wenn man das ie getrennt spricht, kommt die Ähnlichkeit besser raus als im Geschriebenen. (21.07.2010)
	Ronny:		Einige Weitere Bennenungstheorien laut dem Zoologischer Garten 47(1906). Panthera leo: aus dem Griechischen für Löwe. Ins englische lion, italienische leone, spanische leo, dänischen l/o/ve und tschechisch lev. Grund dafür, war die Beschreibung des Löwen in der Antike mit der Entwicklung der verschiedenen Sprachen in Europa wurde das Wort von den Griechen "gestolen", da die Art in den anderen Sprachregionen nicht bekannt war. Cervus elaphos: griech: elaphos, deutsch: Hirsch, eng: deer, spanisch: ciervo, holländisch: hert Hierbei liegt die Theorie, dass die Art in ganz Europa bekannt war und somit sich verschiedene Bezeichnung aus den unterschiedlichen Sprachregionen entwickelten. Während der niederländischen Eroberung Südafrikas wurden ebenfalls vergleichende bekannte europäischen Arten zur Benennung dieser unbekannten Tierwelt benutzt. Daher Gemsbok für den Ziegenbock, der ähnlich wie derer in den Alpen aussieht. Und auch das Gnu wurde zur zur Wilden Kuh. (21.07.2010)
	Michael Mettler:		Zum Inuus: Der genannte "Silvanus" (bedeutet: Waldbewohner) war dann offenbar Namenspate des Berberaffen (Macaca sylvanus). Innus = "Bespringer" könnte wegen des in menschlichen Augen ungehemmten Sexualverhaltens der Makaken bei gleichzeitiger oberflächlicher Ähnlichkeit mit den Satyrn gewählt worden sein. Diese bockshörnigen und -füßigen Waldgeister/-götter dienen wie auch der Ziegenbock als Sinnbild der Wollust ("geiler Bock"). Auch für die Menschenaffen wurden "wilde Menschen" und Waldgötter als Namenspaten bemüht. Der Schimpansen-Gattungsname Pan spricht ebenso für sich wie der alte Artname satyrus, paniscus (Artname des Bonobos) bedeutet "dem Pan ähnlich", troglodytes (Artname des Schimpansen) bedeutet Höhlenbewohner. Für den Orang-Utan, was ja schon selbst "Waldmensch" bedeutet, gibt es diverse alte Synonyme wie Simia satyrus, Satyrus rufus (= Roter Satyr), Satyrus sundaicus oder Pan vetus (= alter Pan), und der Artname pygmaeus dürfte wohl eher eine Anspielung auf die ebenfalls im Wald lebenden Pygmäen sein als die tatsächliche Körpergröße des Orangs (pygmaeus = zwergwüchsig). Für "Gorilla" gibt es eine besonders interessante Deutung: Nach einer zeitgenössischen Reiseerzählung stießen schon die Karthager möglicherweise per Schiff bis Westafrika vor und stießen dort auf haarige "Menschen", von denen sie drei um sich beißende und kratzende Weiber einfingen. In ihrer Sprache soll "gorel" soviel wie "einer, der kratzt" bedeutet haben und "gorilla" die weibliche Form davon gewesen sein. Zum Ohnvogel: Also ist "Kropfgans" tatsächlich nicht die wörtliche Übersetzung von "onocrotalus". Der erwähnte "Vielfraß" dürfte wohl nicht das Raubtier, sondern - inhaltlich ähnlich - den Nimmersatt meinen (klappert der eigentlich?). Große Vögel mit langem Schnabel wurden wohl nicht selten durcheinandergebracht. Bei der Suche nach dem "crotalum" stieß ich z.B. darauf, dass die Bezeichnung "crotalistria" = Kastagnettentänzerin auch auf den Kranich übertragen wurde, weil dieser mit seinem Schnabel ähnlich Geräusche mache - das dürfte wohl eine Verwechslung mit dem Storch gewesen sein. Die Doppelaxt pelekys könnte eine Anspielung auf die Fußform des Pelikans sein, bei dem ja anders als bei den eher gewohnten Gänsen und Enten nicht nur drei, sondern vier Zehen mit Schwimmhäuten verbunden sind, wodurch ein ganz anderer Umriss entsteht. Anderer, eigener Deutungsversuch für pelecanus: lat. pelex/paelex = Konkubine - vielleicht erinnerte der Federschopf des Vogel den Namensgeber an eine Frauenfrisur. (15.07.2010)
	Liz Thieme:		Naja hier scheinbar leider noch nicht. genaueres zu dem Grund der Nutzung der Gottheit - Inuus ("Bespringer"), Beiname des Faunus: Faunus ("der Holde"), altitalische Gottheit, Sohn des Picus (Mars), nach andern des Merkur, Enkel des Saturnus, durch die Nymphe Marica Vater des Latinus, ward von pragmatisierenden Autoren für einen König von Latium erklärt, der sich hauptsächlich durch die Hebung des Landbaues und der Viehzucht verdient gemacht habe, aber auch Urheber religiöser Institute geworden sei, indem er Opfer für seinen Großvater Saturnus anordnete und seinen Vater Picus unter die Götter versetzte. Herkules soll ihn bei seiner Ankunft in Italien, da er ihn dem Mercurius opfern wollte, getötet haben. Von den Römern wurde F. vorzugsweise als Gott der Berge, Triften und Fluren, als Beschützer der Herden verehrt, der das Vieh fruchtbar machte (daher Inuus, "Bespringer", genannt) und die schädlichen Raubtiere von ihnen abwehrte (daher Lupercus, "Wolfsabwehrer"), und erscheint somit als ein dem Silvanus verwandtes Wesen, wie er denn auch mit dem griechischen Weidegott Pan identifiziert wurde. Zu dem Pelikan habe ich noch gefunden, das er früher im Oberdeutschen Ohnvogel genannt wurde und wohl im Schweizerischen immer noch teils so genannt wird. Und damit kommt man der Sache schon wesentlich näher. Und Michael, du warst schon verdammt nah dran. >Der Ohnvogel, des -s, plur. die -vögel, in einigen Oberdeutschen Gegenden, ein Nahme der Kropfgans oder des Vielfraßes; Plancus Gulo Klein. Im Griech. heißt dieser Vogel Ονοκροταλος, von ονος, ein Esel und κροταλος, das Geklapper, weil er den Schnabel in das Wasser stecket, damit ein Geklapper macht, und dabey wie ein Esel schreyet, daher ihn auch einige den Eselschreyer nennen. Dieses ονος scheinet auch in dem Schweizerischen Nahmen Ohnvogel zum Grunde zu liegen, welches denn mit dem Vorworte ohne hier nur eine zufällige Ähnlichkeit hat. Im Franz. heißt der Esel gleichfalls Ane für Asne.< Pelikan bzw. pelecanus soll wohl vom griechischem Wort "pelekys" stammen. Pelekys ist die eine Doppelaxt oder ein zweischneidiges Beil. (15.07.2010)
	Michael Mettler:		Zum Wort "crotalus" habe ich inzwischen gefunden, dass man mit "crotalum" im Altertum Kastagnetten bezeichnete - das dürfte den Gattungsnamen der Klapperschlange hinlänglich erklären. Aber den "onocrotalus" haben wir damit immer noch nicht aufgelöst. @Ronny: Für "Inuus" bietet mein Langenscheidt Latein den Eigennamen einer Gottheit an, die später mit dem Gott Pan (wurde ebenfalls zum Gattungsnamen eines Primaten!) bzw. Faunus gleichgesetzt wurde. In der röischen und griechischen Mythologie haben sich ja die Artenbeschreiber sehr gern bedient. Siehe Tragopan satyra: Tragos ist wieder mal der Bock, Pan der Waldgott, Satyr ein Waldgeist. Und letztere wurden als Mischwesen aus Mensch und Ziege dargestellt, u.a. mit Ziegenhörnchen - daran erinnerte sich wohl der Namensgeber angesichts einens balzenden Tragopans mit seinen Haut-"Hörnern". (15.07.2010)
	Michael Mettler:		@Liz: Man kann sich für das Verfolgen von Diskussionen bezahlen lassen?? Und ich Trottel mache das hier seit Jahren für lau... :-) Na, ist nicht weiter tragisch (von griech. tragos = Bock, Ziegenbock), ich sehe das nicht unter pekuniären Gesichtspunkten (von lat. pecunia = Vieh, Reichtum), mir reicht der Spaß an manchen Kapriolen hier (von lat. capra = Ziege). @Jennifer: Du brauchst mit den Textilien gar nicht bis nach Afrika greifen, z.B. gibt es ja nasse Lappen nicht nur bei der Bodenpflege, sondern nach Regengüssen auch bei den Finnen (und damit meine ich weder Bandwurmlarven noch Wal-Rückenflossen). Wobei die Lappen ja eigentlich Samen heißen, was uns trotzdem nicht dazu berechtigt, sie unter die Erde zu bringen. Scherz beiseite: Der Esel ist zwar kein EinFÜSSER, aber immerhin ein EinHUFER, und möglicherweise erinnerte die Form der bewussten Keramik ursprünglich an den unteren Beinabschnitt eines Esels - im alten Griechenland wahrscheinlich ein alltäglicheres Tier als das ebenfalls einhufige Pferd. So wie man im Deutschen mit "Geißfuß" u.a. ein Werkzeug benennt, das in der Form ein wenig an ein Ziegenbein mitsamt gespaltenem Huf erinnert. (14.07.2010)
	Liz Thieme:		Deswegen ist ja die Wortentwicklung interessant. Und bei kitambaa sehe ich das sehr logisch mit den drei Textiltüchern. Ronny, ich bleib bei meiner Meinung zur Umsetzung Holgers Idee, ich hoffe es gibt eine Möglichkeit es durchzusetzen. So eine dynamische Liste finde ich eine gute Idee. (14.07.2010)
	Jennifer Weilguni:		Es gibt ja aber auch durchaus Wörter mit Doppelbedeutung. Bei uns im Deutschen kann ein Geschirr zum Beispiel einem Pferd um den Hals gelegt werden, aber auch auf dem Tisch stehen um Speisen darauf zu kredenzen. Ein Gericht hingegen kann auf selbigen serviert werden, oder sich aber auch um Straftäter kümmern. Und wer kein Geld hat um es zur Bank zu bringen, der setzt sich eben einfach auf eine solche. In Swahili zum Beispiel gibt es das Wort "kitambaa". Das kann ein Putzlumpen sein, aber auch ein Taschentuch oder eine Serviette. (14.07.2010)
	Liz Thieme:		Ich verfolge nicht jede Diskussion um wissenschaftliche Namen, Pferde, Farben etc. Um das zu tun, da müsste ich für bezahlt werden, das geht dann doch zu weit. Ich könnt natürlich meine Postzentrale zu Hause bitten am Telefon mir alles zu übersetzen, aber ich glaube, dann muss ich auch da zahlen. Aber wenn wir onos schon diskutieren. Wie kommt es dann, dass eine antike griechische Feinkeramik als Onos bezeichnet wird? Mit dem Esel hat die nicht viel gemein, außer dass sie "Einfüßig" ist. Wodurch dann der Esel als Einfüßiger bezeichnet werden würde. Wenn es überhaupt vom gleichen Wort/Sinn/Gedanken stammt. (14.07.2010)
	Michael Mettler:		Ich hatte zwar vier Jahre Latein, aber erstens ist das lange her und zweitens ging es da thematisch eher um römische Feldzüge :-) Vielleicht ist gedruckte Literatur hinsichtlich solcher Bedeutungen brauchbarer als das Internet, denn in vielen Büchern wurde der eine oder andere wissenschaftliche Name erklärt, und daraus kann man sich manch anderen sinngemäß zurechtreimen. Den "onos" = Esel hatten wir im Forum übrigens schon mal in Zusammenhang mit dem Onager, Equus hemionus onager: Equus = lat. Pferd, hemionus = gr. Halb-Esel, onager aus onos + agros (gr. Feld). @Ronny: Möglicherweise ist "Pelecanus" auch schon ein zusammengesetztes Wort. Habe aber noch nicht weiter nachgesucht. Beim "cynomolgus" steckt aber auf jeden Fall das griechische "kyon/kynos" (Hund) mit drin (siehe auch Paviane: cynocephalus = Hundekopf, hundsköpfig). Ein erläuterndes Buch habe ich mir auch schon öfter gewünscht. Für Pflanzen habe ich sowas: "Pflanzennamen und botanische Fachwörter" von Schubert/Wagner. Das hilft schon enorm, denn auch Pflanzennamen enthalten oft den Lebensraum, die Herkunft, die Färbung, die Gestalt (z.B. pusillus oder pumilus, zwergig) usw., was auch in Tiernamen vorkommt. (14.07.2010)
	Liz Thieme:		Michael, ich hatte es in ein Online-Lateinwörterbuch eingegeben, da kam das sofort als Ergebnis. Hatte es mit der Zerlegung vorher versucht und da kam nichts vernünftiges raus. Aber mein Problem ist auch, dass ich mir eher die Wörter vom Spanischen ableiten muss, wo sie doch öfters anders aussehen oder ich die Begriffe aus der Medizin kenne. Hatte nie Latein oder Griechisch, nur die "modernen" Sprachen, daher ist es für mich teils schwer die Wortfragmente zu sehen. Aber an so einer Zusammenstellung wäre ich auch interessiert. (14.07.2010)
	Ronny:		Danke, für die Hilfe. Genau, dass möchte ich untersuchen: 1.) Wo stimmt die wissenschaftliche Bezeichnug mit dem lebenden Tier über ein. Zum Beispiel: Pelecanus philippensis --> Pelikan, der von den Phillippien stammt -> entgegen: Inuus cynomolgus (was immer auch das heisst) als alte Bezeichnung des Javanermakaken und damals auch als Gewöhnlicher Makak oder für den Macaca mulatta damals noch mit der Bezeichnung als Schlaffer Makak. 2.) Wie sehr unterschieden sich die wissenschaftlichen Bezeichnungen von verschiedenspracigen Trivialnamen (14.07.2010)
	Michael Mettler:		@Holger Wientjes, eins meiner Lieblingsbeispiele: Die Nilgau, Boselaphus tragocamelus = "Rind-Hirsch Bock-Kamel" - dagegen verblasst sogar die Hirschziegenantilope (= wörtliche, wenn auch umgedrehte Übersetzung von Antilope cervicapra). Gerade unter Antilopen findet man diverse solcher Beispiele: Tragelaphus = Bock-Hirsch, Taurotragus = Stier-Bock, Hippotragus = Pferd-Bock. Analog zu deinem "zweihörnigen Zweihorn" (Diceros bicornis) gibt es auch ein "vierhörniges Vierhorn": Tetracerus quadricornis = Vierhornantilope. @Liz: Die Bezeichnung Kropfgans für den Pelikan war zu Zeiten der Menagerien und bis in die Gründerzeit der Zoos hinein auch im Deutschen gebräuchlich! Ob allerdings "onocrotalus" wörtlich das Gleiche bedeutet? "Onos" ist eigentlich Griechisch für Esel, "ono-" als Vorsilbe für eselartig. (Zumindest die Lautäußerung eines Pelikans könnte man als entfernt eselartig bezeichnen.) Die Bedeutung von "crotalus" (Im Original -os? -is?) habe ich bei grober Suche nicht gefunden, ist aber als Gattungsname für Klapperschlangen in Gebrauch, und da finde ich weder einen Kropf noch eine Gänseähnlichkeit. (14.07.2010)
	WolfDrei:		@Ronny: Der Rohirsch heißt aber in anderen Sprachen eher Edelhirsch (14.07.2010)
	WolfDrei:		Und die Franzosen assimilieren oft den lateinischen/griechischen Namen oder nutzen morphologisch/farbliche Eigenarten: auch meisten besser als die deutschen Trivialnamen! (14.07.2010)
	Liz Thieme:		Leider haben die deutschen sehr selten sich bei der Namensgebung der Trivialnamen an die wissenschaftlichen Namen gebunden, daher kann man meist weder vom wissenschaftlichen Namen auf den deutschen schließen noch andersrum. Etwas einfacher ist es da im Englischen und im Skandinavischen Raum, wobei da auch Abweichungen sind. Bestes Beispiel dafür: Pelecanus onocrotalus: deutsch: Rosapelikan englisch: White pelican dänisch: Hvid Pelikan [onocrotalus = Kropfgans) Pelecanus rufescens: deutsch: Rötelpelikan dänisch: Rosapelikan englisch: pinkbacked pelican oder gray pelican [rufescens = müsste was mit rootharige heißen] Pelecanus philippensis: deutsch: Graupelikan dänisch: Grå Pelikan englisch: Spot-billed Pelican oder gray pelican oder Philippine pelican [philippensis = von den Philippinen stammend] Pelecanus crispus: deutsch: Krauskopfpelikan dänisch: Krøltoppet Pelikan englisch: Dalmatian pelican [crispus = kraus] so könnte man das nun noch ewig weiterführen. (14.07.2010)
	Holger Wientjes:		Diceros bicornis dürfte doch ebenfalls eine solche Dopplung darstellen. Generell könnte man doch ´mal eine Liste einführen, in der man die Übersetzungen der wissenschaftl. Namen einträgt. Würde mich nämlich hier und dort auch interessieren. (14.07.2010)
	Michael Mettler:		@Ronny: Das griechische "elaphos" bedeutet einfach "Hirsch" und wurde in "elaphus" latinisiert. Cervus elaphus ("Hirsch Hirsch") ist eines der Beispiele, in denen man einfach den lateinischen und den griechischen Trivialnamen aneinander hängte, um den wissenschaftlichen Namen zu kreieren - siehe z.B. auch Ursus arctos. (14.07.2010)
	Ronny:		Kennt jemand eine Webseite oder eine Nachschlagewerk über die Herkunft bzw Bedeutung der wisschenschaftlichen Bezeichnungen von Tierarten? Was bedeutet zum Beispiel "elaphus" als Art Bezeichnung beim Rothirsch. Wenn man vom deutschen Trivialname ausgeht müsste diese Art Cervus fulgaris oder Cervus ruber. (14.07.2010)
	Sacha:		@Christian Badneck: Gezeigt werden in Wild Asia sowohl Thamin wie Barasingha (und noch andere Hirscharten wie z.B. Bengalischer Schweinshirsch). Welche allerdings als ERSTE bei der Tour folgt (Gegenuhrzeigersinn), weiss ich nicht mehr. Zu sagen ist diesbezüglich auch, dass gerade Huftiere in diesem Zooteil einige Male ihre Gehege gewechselt haben bzw. umbesetzt wurden. (29.06.2010)
	Liz Thieme:		Da die Sendung Anfang/Mitte 90er (Erstaustralung in der ARD war 1995) aufgezeichnet wurde, kann ich das nicht genau sagen. Zumal ich die Sendung nicht kenne. Derzeit halten sie lt. ISIS Rucervus eldi thamin und Rucervus duvaucelii. Könnte sein, dass sie daher früher auch schon beide gezeigt haben. (25.06.2010)
	Christian Badneck:		ich habe da mal eine ausgefallene Frage, und hoffe Sie können mir weiterhelfen : Bei der Fernsehdoku "Abenteuer Zoo" IM DSCHUNGEL DER BRONX wird direkt am Anfang die Monorail durch "Wild Asia" gezeigt u.a. mit Tiger, Panzernahorn, Gaur usw.. Jedoch würde ich gerne wissen welche Hirschart dort gezeigt wird ??? Leierhirsch oder Barasingha ?? Vielen Dank für die Hilfe. (25.06.2010)
	Liz Thieme:		Kann mir jemand mit diesem Bild weiterhelfen? Angeblich ist es aus London von 1835 und ein Affenhaus. Aber ich habe keine Angaben darüber in der Bauhistorie Londons gefunden. (21.06.2010)
	Ronny:		Und wieder suche ich ein Tier: Diesmal ein Riesenkänguru mit der latainischen Bezeichnung Macropus derbyanus. Diese Art wurde um 1861 in Paris Jardin d'Acclimation gehalten. Mit der Bezeichnung kenne ich nur die westliche Unterart des Tammarwallabys. (20.06.2010)
	Michael Mettler:		@Ronny: Ich habe zwar ein bisschen Literatur, in der auch Synonyme genannt werden, aber "brunneus" finde ich bei keiner einzigen Hirschart Südostasiens. Zwei Möglichkeiten: Es könnte die javanische Unterart des Mähnenhirsches gemeint sein, die im 17. Jh. auf Borneo eingeführt wurde (was vielleicht bei der Beschreibung von brunneus noch nicht bekannt war), oder - und das halte ich wegen der angegebenen Ähnlichkeit zum Schweinshirsch für wahrscheinlicher - der Baweanhirsch, der zwar nicht AUF Borneo vorkommt, aber zumindest nahe BEI Borneo. (19.06.2010)
	Oliver Jahn:		@Markus, super, dann ist es ein Zwerg-Sulmtaler. Da waren etliche Schilder am Gehege, auf denen auch ein Zwerg-Sulmtaler beschrieben war. Nur war die Beschreibung so ganz anders, daher hatte ich es verworfen. Wenn aber ein Sulmtaler in Frage kommt, dann haben wir für die Zootierliste eine neue Art. (19.06.2010)
	Markus R.:		Ich würde bei Bild 2 auf ein Sulmtaler Huhn tippen. Bei Bild 1 habe ich leider keine Ahnung. (19.06.2010)
	Ronny:		Bei Bild 2 (obere) würde ich auf eine Mischrasse mit Weißen Holländischen Haubenhuhn tippen. Ich suche aber hingegen eine Hirschart (Cervus brunneus) aus Borneo, dem Schweinshirsch ähnlich. (19.06.2010)
	Oliver Jahn:		und Nummer 2. (18.06.2010)
	Oliver Jahn:		Für die Zootierliste habe ich mal wieder ein paar Fotos gemacht, nun bleiben zwei Hühnerrassen leider unbestimmt. Wer kann helfen? (18.06.2010)
	Ronny:		Da liegt das Problem bei dem Wort "Seltenheit", in alten Publikationen gehören z.B. Mandrills, Yaks, Nasenbären und viele Hühnerrassen zu den besonderst erwähnnenswertestens. In einen der älteren Ausgaben wurde ein Artikel über das Überleben eines Bennett-Kängurus im Winter gewidmet. Hier entgegen gehören Javaneraffe und Goldschakal zu den beiläufigen Arten. Und selbst der Nachwuchs der Nordafrikansichen Kuhantilope wurde 1861 zur Versteigerung angeboten. (10.06.2010)
	WolfDrei:		Für die Puristen:ich meinte natürlich den "Kurzschnabeligel" (10.06.2010)
	Sacha:		Ich habe erst jetzt gesehen, dass Ronny nach meiner Antwort einen Hinweis auf die Publikation gepostet hat. Nach Durchsicht dieser Schrift würde ich nun - wie Michael - auch auf den (Kurz)Schnabeligel tippen. Und zwar nicht nur wegen dem Wort Echidna sondern auch wegen der Erwähnung "Seltenheit" in Zusammenhang mit dem Zeitpunkt der Publikation. Wobei natürlich Kurzschnabeligel selbst heute noch Seltenheiten in europ. Zoos sind. Aber einen Igel oder ein Stachelschwein-Species (selbst seltene asiat. Arten) hätte der Autor wohl nicht in dieser Weise herausgehoben. Natürlich alles nur eine Vermutung von mir. (10.06.2010)
	Ronny:		Danke, für vielen die Informationen. (10.06.2010)
	Michael Mettler:		Bezeichnend, dass der Artikel keinen deutschen Namen enthält, vielleicht war sich der Autor wirklich nicht sicher. Immerhin gab es in Halle kurz nach 1900 ein "Landschnabeltier", mit dem ein (dokumentierter) Kurzschnabeligel gemeint war, und auch diese Bezeichnung findet man kaum irgendwo verwendet. Kann aber durchaus auch sein, dass damals ein falscher Name am Käfig stand - sowas soll es ja sogar heute noch in Zoos geben ;-) (10.06.2010)
	WolfDrei:		Habe da so einen "Brehmnachläufer"(Zwanziger Jahre den Fotos nach) "Die Tiere der Erde" von W. Marshall, Deutsche Verlagsanstalt. Im Band II, Seite 179, Kloakentiere: Echidna hystrix als Foto-Bildunterschrift für einen "ganz gewöhnlichen" Ameisenigel. Hieß wohl "früher" so. (10.06.2010)
	Sacha:		...so denn es sich beim Wort Echidna nicht um einen gravierenden Schreibfehler handelt. Ich habe da schon Sachen in der Zooliteratur gesehen, da konnte man nur mit viel Fantasie den richtigen Namen herausfinden (resp. nur dank des daneben angeführten Namens in der Landessprache). (10.06.2010)
	Michael Mettler:		Das Gewöhnliche (!) Stachelschwein würde wohl auch nicht als Rarität bezeichnet werden. An einen Vogel oder ein Reptil glaube ich nicht. Echidna ist immerhin als Gattungsname so fest mit den Ameisenigeln verbunden, dass er noch heute - lange nach dem Gattungsnamenwechsel wegen der Doppelung mit einer schon früher beschriebenen Muränengattung - im englischen Sprachraum als Trivialname verwendet wird. Ich habe zwar nur spärliche historische Literatur, aber darin fand ich auch die Langschnabeligel (heute Zaglossus) noch als zu Echidna gerechnet. Eine Art cristata fand ich auch nicht, aber interessanterweise den Namen Echidna aculeata hystrix für den Australischen Kurzschnabeligel - da käme dann der Gedankensprung zu Hystrix cristata und somit eine mögliche Verwechslung des Art(!)namens durch den Autor wieder ins Spiel. Andererseits gibt es für manche Tiere so viele heute ungültige Synonyme (in einem Fall zählte ich mal 46!), dass die meisten davon wohl nur noch mit intensivem Studium historischer Quellen zu finden sind. (10.06.2010)
	Sacha:		Ich habe mich mal auf "cristata" und die Bewohner des Kleintierhauses konzentriert. Mögliche Loesungen: Gewöhnliche Krontaube (Goura cristata), Grünkardinal (Gubernatrix cristata), Helmleguan (Corytophanes cristatus) (Wenn es nur EIN Terrarium gab, entfällt dieser natürlich). Den Sternmull (Condylura cristata) würde ich mal ausschliessen. Könnte evtl. eine Verwechslung mit dem Urson vorliegen (obwohl der wissenschaftl. Name hinten und vorne nicht passt)? (10.06.2010)
	Ronny:		Die Publikation ist auf deutsch. Ich schreibe den Link mit hier hinein, wenn ich diesen richtig deute, ist entsprechende Seite bereits eingestelltn, ansonsten befindte sich der Ausschnitt auf Seite n115. http://www.archive.org/stream/derzoologischeg00deutgoog#page/n115/mode/1up (10.06.2010)
	WolfDrei:		@Ronny: So vorhanden, schicke mir dann doch den russische Namen (10.06.2010)
	Ronny:		Es gab nur ein Terrarium mit den besagten Krokodilen. (10.06.2010)
	Mel:		So fern dieses Gebäude auch Aquarien beinhaltete könnte es auch eine Muränen Art gewesen sein. (10.06.2010)
	Ronny:		In einem der Zoologischen Gärten Journalen gibt es einen Bericht über den Zoo in St. Petersburg...ua fällt der Name folgender Art Echidna cristata. Habe schon gegoogelt, bin aber zu keinem Erfolg gekommen. Es gibt keine Schnabeligelart unter diesen Namen. Desweiteren hätte ich eine Verwechslung mit dem Gewöhnlichen Stachelschwein gedacht, dies wurde allerdings schon benannt. Im Text selber wird aber nicht weiter darauf eingegangen oder als Besonderheit beschrieben, wie etwas die Braunbären aus Rußland oder einem Nordrussischen Schwarzfuchs. Dieses Tier schien scheinbar in einem Art Kleintierhaus mit kleineres Affen, Gürteltieren, Terrarium mit Krokodilen, aber auch Feuerwebern und anderen Kleinvögel untergebracht zu sein. Danke, für eine Antwort (10.06.2010)
	Markus R.:		@ Michael Mettler: Sorry, da habe ich mich vertippt. Vor U wurde es natürlich wie ein K ausgesprochen, vor E und I nicht. (08.06.2010)
	Michael Mettler:		@Markus R.: Wenn aber das C im Spätlatein nicht wie K ausgesprochen wurde, wenn es vor I oder U stand, ist doch "Zirkus" auch aus dieser Sicht unlogisch... Zumal man auch von "zirzensischen" und nicht etwa "zirkensischen" Darbietungen spricht. Ist schon interessant, was aus einer Gryllteiste alles werden kann ;-) (08.06.2010)
	Markus R.:		In der Schule lernt man - zumindest bei uns in Bayern - das "klassische Latein". also das Latein das (vermutlich zumindest so ähnlich) Caesar und Cicero gesprochen haben. Denn in dieser Phase wirkten die angesehnsten Autoren und erhoben die Sprache zu ihrer größten Blüte. Allerdings war damit ja die Entwicklung der lateinischen Sprache keineswegs abgeschlossen. Sie war vielmehr bis weit ins Mittelalter noch die Verwaltungssprache in fast ganz Europa. Allerdings galt dieses Spätlatein lange Zeit als "degeneriert" und wurde daher nicht in die schulischen Lehrpläne integriert. Studenten der Geschichte werden allerdings durchaus damit drangsaliert... ;-) (08.06.2010)
	Michael Mettler:		OK. Dann wurde mir in der Schule offenbar Frühlatein beigebracht ;-) (07.06.2010)
	Markus R.:		@ Michael Metterl: Wobei es zu bedenken gilt, dass im (Spät)lateinischen wohl nicht jedes C gleich ausgesprochen wurde. Wie ein K wurde es wohl nur vor A, O und U ausgesprochen, vor I und U war es wohl eher ein Zischlaut. Die eingedeutschte Version "Zirkus" trägt diesem wohl Rechnung - und auch in den direkten Nachfolgesprachen des Lateinischen kann man diese Lautverteilung noch heute beobachten, z.B. beim französischen "cirque" und spanischen/italinischen "circo". (07.06.2010)
	Michael Mettler:		Auch "Hain" wurde im Deutschen zeitweise mit y geschrieben, was wahrscheinlich der Grund dafür ist, dass er in dieser Form noch als Bestandteil von Familiennamen vorkommt (z.B. Lindenhayn) - und das, obwohl es sich bereits von einem deutschen Wort ableitet (hagen). Das "ai" in "Mai" ist keine deutsche Bildung, sondern schon im lateinischen Original vertreten. "Kaiser" entspricht phonetisch fast genau der lateinischen Aussprache von "caesar" (c wie k gesprochen, ae getrennt), es wurde also lediglich die Schreibweise verändert. Wobei das Eindeutschen auch nicht immer konsequent ist, siehe "Zirkus" von lat. "circus" - wenn man schon das im Deutschen unübliche C vor einem Vokal vermeiden will, dürfte man es eigentlich nicht durch zwei unterschiedliche Konsonanten im selben Wort ersetzen und müsste "Kirkus" oder "Zirzus" sagen und schreiben. (07.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Bei so einem Sachverhalt sollte man vernünftig formulieren: ... "der geschriebene Buchstabe" ... (06.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Eine Wortbildung wie bei "Kaiser" hat man bei vielen anderen Wörtern auch (z.B. heiser, Weiser, leiser, keiner, Keiler; die Buchstabenfolge "ai" ist zwar selten, existiert aber (Mai, Hain, Laich). Ich sehe hier nichts, was gegen die Regeln der Wortbildung im Deutschen verstieße. So etwas wie "Hyäne" gibt es hier aber nicht. Weder den geschriebenen Buchstaben Y noch das Aufeinanderfolgen der Laute ü und ä ist mit dem Deutschen vereinbar. (06.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Wobei Ypsilons in Fremdwörtern doch ohnehin immer beibehalten werden. (06.06.2010)
	Michael Mettler:		@Anti-Erdmännchen: Und wo ist dann der Unterschied im "Deutschsein" zwischen "Kaiser" und "Hyäne"? Letztere wird m.W. in keiner anderen Sprache so geschrieben und gesprochen. (06.06.2010)
	Markus R.:		Natürlich ist Bayern ein Name (auch wenn es davon abgeleitete Wörter wie "bayerisch" gibt), aber dennoch steht diese Namensänderung symptomatisch für eine Strömung, die Ys bewahrte - oder wie in diesem Fall sogar einfügte, wo sie niemals waren: den Philhellinismus. Diese Griechenlandliebe könnte eventuell auch die Beibehaltung des "griechischen" Buchstabens Y im griechischstämmigen Wort Hyäne erklären. Über die Gryllteiste sagt dies natürlich nichts aus, da dieses Wort nie und nimmer griechischen Ursprungs ist. (06.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Caesar ist ein gutes Beispiel. "Cäsar" (eigentlich müßte es "Zäsar" heißen) wäre der Name als Fremdwort im Deutschen, und "Kaiser" ein daraus entstandenes deutsches Wort mit eben fremder Wurzel. @ Markus: Ja, aber "Bayern" gehört nicht zum offiziellen Deutsch, sondern ist ein Name. (06.06.2010)
	Markus R.:		@ Anti-Erdmännchen: Es ist war, dass die Verwendung des Y bis zum 19. Jh. eher rückläufig war. Allerdings gibt es auch gegenteilige Beispiele. So änderte noch Ludwig I. (König von 1825-1848) die Schreibweise seines Landes von Baiern in Bayern. @ Michael Mettler: Man unterscheidet in der Sprachwissenschaft meistens zwischen Lehn- und Fremdwörtern, wobei die Unterscheidung allerdings nicht absolut scharf. Als Lehnwörter bezeichnet man Wörter so gut in die Zielsprache integriert sind (Schriftbild, Verwendung, Sprachgefühl), dass sie nicht mehr als "fremd" empfunden werden, z.B. Fenster oder Pflaume. Fremdwörter werden hingegen immer noch als "sprachliche Fremdkörper" bzw. "schwierige Wörter" empfunden. Da die grenze jedoch rein psychologisch ist, ist sie auch fließend, so mag ein Wort wie Marzipan dem einen noch fremd erscheinen - für den anderen ist es bereist vollkommen normal. Die Fähigkeit Komposita zu bilden sagt hingegen relativ wenig über den "Einbürgerungsgrad" eines Wortes aus, wie man z.B. anhand englisch-deutschen Komposita wie Cowboystiefel, bei denen Aussprache und Schreibweise des englischen Wortteils stark differieren, erkennen kann. (06.06.2010)
	Michael Mettler:		Der Threadtitel lässt ja Außerzoologisches durchaus offen :-) Ich kenne die offiziellen Kriterien für Eindeutschung nicht, aber wenn durch Zusammenfügen eines solchen abgewandelten Fremdwortes mit einem deutschen Wort ein neues deutsches Wort gebildet wird, ist das dann nicht ein Beleg dafür? Denn es gäbe immerhin den "Hyänenhund" (um beim Zoologischen zu bleiben und nicht noch entsprechende Beispiele für Spag(h)etti aufzuführen). In Sachen lat. ae: caesar > Kaiser, nicht Käse ;-) (06.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Lateinisches "ae" wird bei uns immer zu "ä", ohne daß bereits dadurch aus dem Fremdwort ein deutsches würde. Es kommt nicht darauf an, wieviel verändert wurde, sondern wie das Ergebnis aussieht. "Hyäne" und "Spagetti" weisen Buchstabenfolgen auf, die es im Deutschen einfach nicht gibt. Es ist also nicht versucht worden, daraus deutsche Wörter zu machen. (Hat jetzt alles nicht so viel mit Zootierhaltung zu tun ...) (06.06.2010)
	Michael Mettler:		Laut Wiktionary: Altgriechisch "huaina", daraus Latein "hyaena" - ae wird im Latein allerdings nicht im Umlaut gesprochen, sondern als getrennte Vokale, soweit ich mich an meine Schulzeit erinnere (also viersilbig hy-a-e-na). Im Deutschen wurden also zwei Silben zu einem Umlaut verschmolzen, in Sprachen ohne Umlaute zum einfachen e: hyena. Grundlegendere Änderungen wurden bei "Fenster" (lat. fenestra) auch nicht vorgenommen. Und seit der Rechtschreibreform gibt es übrigens auch die eingedeutschten "Spagetti"... (06.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Das sehe ich nicht so. Das Wort "Tier" ist vollständig dem Duktus der deutschen Sprache angepaßt worden (wie z.B. auch "Fenster" oder "kaufen"), bei der "Hyäne" hat man sich diese Mühe nicht gemacht (wie z.B. auch bei "Kormoran" oder "Spaghetti" nicht). (06.06.2010)
	Michael Mettler:		Wenn "Hyäne" noch immer als Fremdwort gilt, dann ist "Tier" ebenfalls eins. Denn beide Bezeichnungen sind Eindeutschungen von Wörtern, die aus dem Altgriechischen stammen ("Tier" von therion, dem auch der Panther seine zweite Silbe verdankt). (06.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Diese Berufsbezeichnung steht in meinem Duden aber korrekt als "Meier" drin. Hyäne und Harpyie sind Fremdwörter, die anderen Wörter sind - uneinheitliche - frühere Schreibweisen. (06.06.2010)
	Michael Mettler:		Wie steht es denn mit Hyäne und Harpyie? Sind ja beides Bezeichnungen, die seit dem Altertum in Gebrauch sind. Ich habe einen Nachdruck von "Merians Welt der Tiere" mit Tierabbildungen aus dem 16. Jahrhundert. Abgesehen von Ortsangaben wie ägyptisch usw. taucht das y dort mehrfach in deutschen Bezeichnungen auf, interessanterweise mit zwei Pünktchen über dem Buchstaben. Das nun wieder erinnert mich sehr ans Niederländische, wo das y zumindest in manchen Wörten das ij (zwei Pünktchen!) ersetzen kann, wie z.B. beim Ysselmeer/IJsselmeer. Neben "Hyaena" (für Hyäne und ein eher wolfsartiges Tier, vielleicht den Goldschakal) und "Harpyca" (Harpyie, in diesem Fall noch als Sagengestalt abgebildet) als deutschen Namen fand ich dort auch den "Eys Vogel", die "Eys Ente" und das "Eysern Vercken" (Greifstachler abgebildet, aber vermutlich mit damaliger Bedeutung Stachelschwein) sowie den "Geyr/Geyer" und den "Gryps" (Greif, die Sagengestalt). Außerdem einen "Cepphus", der aber leider keinerlei Ähnlichkeit mit jeglichem Alk aufweist (und den ich auch sonst schlecht einordnen kann) und einen recht gut wiedergegebenen Kormoran im Brutkleid, der bezeichnet ist mit "Corvus aquaticus, Scharb". Übrigens ist auch der heutige Familienname Meyer in all seinen Schreibweisen eigentlich eine Berufsbezeichnung (Gutsverwalter) und somit im Grunde dem deutschen Sprachschatz zugehörig. Soll sich vom lateinischen "Major" ableiten - und es gibt die niederländische Schreibweise "Meijer". In diesem Beispiel greifen also je nach Schreibweise alle Varianten (i, ij - ich erinnere an das y mit zwei Pünktchen - und y) ineinander. (06.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Daß das Y früher phasenweise sogar inflationär häufig auch in allgemeinen Wörtern eingesetzt wurde, ist ja klar, aber seit Anfang des 19. Jhdt. sollte es halt vollständig ausgemerzt sein. Für Namen (wie Dyl Ulenspiegel) gilt das nicht. Aber die Bezeichnung einer Tierart sehe ich nicht als Namen an, denn dann wären auch Wörter wie Hund und Pferd Namen. Wenn man Gryllteiste als Fremdwort ansieht, dann paßt ja wie gesagt alles. (06.06.2010)
	Michael Mettler:		@Markus R.: Die Deutung mit dem Krill finde ich interessant, zumal ja ein zweiter Alkenvogel Krabbentaucher genannt wurde. Vielleicht "importierte" man den nordischen Namen Gryllteiste, um die beiden nicht im Sprachgebrauch zu verwechseln. (06.06.2010)
	Saki:		@Anti-Erdmännchen & Ronny: Besten Dank. Das Bild wurde in Kalifornien im Emerald Forest Bird Garden in Fallbrook aufgenommen. (06.06.2010)
	Ronny:		Laut unseren Systematikexperten in der zootierliste handelt es sich "zweifelsfrei um einen weiblichen Selenidera reinwardtii langsdorffii" Woher stammt diese Aufnahme? (06.06.2010)
	Markus R.:		Um mal meine Thesen zum Namen der Gryllteiste darzulegen: Das Y wurde im Mittelalter oftmals einfach als eine alternative Schreibweise des I verwendet, da die damaligen Schriftarten, z.B. die karolingische Minuskel keine i-Punkte kannten und das I je nach schriftlichen Kontext daher schwer zu erkennen war. Um falschen Lesarten vorzubeugen, ersetzte man es an diesen stellen gern durch das gleich ausgesprochene Y. Was die Gryllteiste im speziellen betrifft, so könnte ich mir eine etymologische Verwandtschaft zwischen "Gryll" und unserem Wort Krill vorstellen. Krill zählt ja durchaus zum Nahrungsspektrum der Gryllteiste und käme daher als namensgeber in Frage. Laut Wikipedia stammt unser Wort Krill aus dem norwegischen. Und ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass es in einer anderen germanischen Sprache bzw. in einer veralteten Schreibweise auch die Version Gryll gegeben haben könnte. Belege für diese Vermutung habe ich jedoch nicht. Auch was den Kormoran betrifft, habe ich eine Hypothese: Der französische Name könnte daher rühren, dass dieser Vogel ursprünglich ja nur an den Küsten vorkam und sich erst in jüngerer Vergangenheit im Binnenland ansiedelte. Als er dort erstmals (vermutlich zunächst an den größeren Sehen) auftrat, stellte er für die dortigen Bewohner eine absolute Neuheit da, für die es einen Namen zu finden galt. Da das Französische lange Zeit (vom 17. bis zum 19. Jh.) die Lingua Franca Europas war, lag es in Süddeutschland möglicherweise näher die Benennung daraus zu entlehnen als aus einem norddeutschen Dialekt. Dass der Name Kormoran weniger missverständlich ist als See- bzw. Meerrabe, könnte schließlich zur gesamtdeutschen Verbreitung dieser Bezeichnung geführt haben. (06.06.2010)
	Michael Mettler:		Der Umweg des Kormorans über das Französische als romanische Sprache klingt für die Verballhornung plausibel. Wikipedia gibt See- bzw. Meerrabe als volkstümliche Namen für den Kormoran an. Ich bin mir nicht sicher, da die Lektüre ewig zurückliegt, aber ich meine mich auch an einen dieser Ausdrücke aus dem "Schimmelreiter" zu erinnern. Was das Y betrifft: Zufällig las ich dieser Tage, dass Till Eulenspiegel im Niederdeutschen u.a. Dyl Ulenspegel genannt wurde. Demnach scheint es zumindest in dieser deutschen Mundart das Y zu geben oder gegeben zu haben. (06.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Über den Begriff "Kormoran" habe ich mich auch schon oft gewundert. Normalerweise müßte es für einheimische Tiere auch deutsche Namen geben. Wäre interessant zu wissen, ob der Begriff "Scharbe" zu irgendwelchen Zeiten mal verbreiteter war als heute. Laut meines Duden wurde das Wort Kormoran aus dem Französischen übernommen (und dann wie üblich das C gegen K getauscht, zudem vermutlich noch hinten ein t weggestrichen). Ich würde sagen, es ist ein Fremdwort innerhalb des deutschen Wortschatzes. Wenn ich "Gryllteiste" genauso als Fremdwort ansähe, wäre mein Problem mit dem Y gelöst. Aber irgendwo sehe ich da eine andere Qualität, vielleicht weil die Herkunftssprache auf jeden Fall eine germanische wäre und/oder "Teiste" schon wie ein deutsches Wort aussieht (kommt laut Duden aus dem Norwegischen von "Teist"). (06.06.2010)
	Liz Thieme:		eine weitere "Möglichkeit", wenn man sich das Isländisch weiterbetrachtet, ist: Grýla: Grýla ist in der isländischen Mythologie ein schreckliches Monster und Ungeheuer [Bilder sehen eher wie ein Hexen-Troll-Hybrid aus], das in den Bergen von Island lebt. Es soll aus den Bergen zur Weihnachtszeit auf der Suche nach unartigen Kindern zu kommen. http://en.wikipedia.org/wiki/Grýla Im Tschechischen gibt es den Nachnamen Gryll (einer wurde in den Adelsstand erhoben und hieß dadurch Gryll von Gryllov) und das leitet sich wieder von Grille ab. Allerdings ist Tschechien bisschen weiterweg von dem Verbreitungsgebiet der Teiste. Nach einem Herrn Gryll von Gryllov wurde ein Astroid benannt. Ist die Gryllteiste eigentlich von Linné selbst entdeckt worden oder von wem anders? Denn die Bezeichnung, "Lineaus, 1758" kommt ja mal wieder von der Systema naturae. Und damals hat Linné sie als "Alca grylle" eingetragen. Daher würde mich jetzt interessieren, ob schon jmd. vor ihm einen Namen mit "gryll-* in Bezug zu dem Vogel gesetzt hat. Zumal die Gryllteiste die Linné meinte, die war, die in der Ostsee vorkommt. Und Linné als Schwede würde sie, wenn er nicht von ihr mit wissenschaftlichem Namen geredet hat, wohl eher das Schwedische Wort "Tobisgrissla" benutzt haben. Im Schwedischen kommt "Gryll" häufiger vor. Va in Skåne (Schonen) wird die Gryllteiste "grylla" genannt, wobei auch der Sandregenpfeifer so gerufen wird. Aber auch it den Grillen wird es in Verbindung gebracht, auf Grund des Lateinischen "grillus" und Griechischem "grýllos", wobei sie hier es dann eher wieder mi "i" schreiben. Die Bezeichnung "Grissla" ist im Schwedischen die Kurzform für die "Sillgrissla" (Trottellumme). Und da ich immer wieder die Verbindung zur Grille finde, habe ich nun mal nach einer deutschen Herkunft gesucht, wie Anti-Erdmännchen hier schon andeutet. Und dazu finde ich folgendes: >GRILLE, f. heimchen; larve. 1. das Thier. A. Herkunft und form 1) nicht zu grillen "schreien" gehörig, obgleich früh so empfunden, vielmehr lehnswort aus lat. gryllus, das wort ist bis ins späte mittelalter beschränkt auf das bair.-ostfrank.; auszerhalb dieses gebietes bleibt ihm lange gewisse volksfremdheit anzumerken; ahd. grillo, m. grillus GRAFF 4, 320 (eod. S. Gall. 9. jh); grille eicada ib. (cod. Vindob. 12. jh); W v.d.VOGELWEIDE und H. v. TRIMBERG zeigen gril, m. im zusammenhang der äsopischen [Wort schwer zu entziffern] fabel (s. u. B1) [...] Cicada ist ein wurm, den etliche grillen nennen, von seines geschreis wegen, den er rufet und schreiet ohn unterlasz grill, grill RYFF thierb. S11; bis ins hess. hinauf: grill grillus, heymchina ALBERUS dict. (1510) 195*; bei KIRCHGOF anscheinend ncoh erklärungsbedürftig: dass die grillen oder heimen... in das haupt zu eim ohr ein gekrochen wendunm. 2, 553 Österley; unter der fulle der übersetzung für grillus in spätnhd. und frühndh. glossaren tritt grille ganz zurück DIEFENBACH 250*; cicada heuschreck, gryllen, dreckwybel 699*; grillus grille gemma gemm. (strazb. 1506) 1 6*, erst den alem. lexicis des 16. Jh wird es geläufig: achatae ... etliche sagend mugenheim oder grillen FRISIUS dict (1556) 15*, heimenmuck, gryll GOLIUS (1588) 526; gryllus ein muheim, hauszheim, feldheim, gryll CALEPINUS XI ling. (1598) 631*, seit dem 17. Jh dann auch bei nordd. lexicographen: grill, grille, f. cicada, gryllus, locusta STIELER 702 [...]< Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm & Wilhelm Grimm Und im Buch "Der germanische Ursprung der lateinischen Sprache und des römischen Volkes" von Ernst Gottlob Jäkel (1830) steht Lat. Wort: Gryllus Stamm: Gryll Grille. Grashüpfer. Und damit gebe ich nun auf... (05.06.2010)
	Michael Mettler:		Wie ist denn der deutsche Sprachschatz definiert, u.a. zeitlich? Gehört "Kormoran" zu den offiziellen deutschen Worten, obwohl es verballhorntes Latein ist (corvus marinus = Meerrabe), und "Hyazinthe" (eingedeutschter griechischer Name, Blume kam im Mittelalter in unsere Breiten) nicht? (05.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Daß "Gryll" ein nordisches Wort ist, welches hier mehr oder weniger sinngebend angebunden worden ist, war auch meine Vermutung. Dennoch, um nochmal drauf zurückzukommen: Während z.B. der tschechische Ursprung für das Wort "Zeisig" dem deutschen Duktus angepaßt wurde, ist dies bei der Gryllteiste nicht der Fall, denn ein Y kommt in deutschen Wörtern sonst niemals vor. Da die Gryllteiste aber eine im weiteren Sinne einheimische Tierart ist, würde ich ihren Namen zum deutschen Sprachschatz gehörig zählen (anders als z.B. den deutschen Namen des weiter unten angesprochenen Reinwardtarassaris). Dies würde bedeuten, daß "Gryllteiste" das einzige offizielle deutsche Wort mit einem Y wäre. (04.06.2010)
	Michael Mettler:		Also tatsächlich ein zweiter "Fall Dorkasgazelle" mit Bedeutungsdoppelung... Sowas kommt aber auch bei wissenschaftlichen Namen vor, die manchmal einfach aus dem lateinischen und griechischen Namen eines Tieres zusammengestellt wurden (z.B. Ursus arctos - oder eben auch Gazella dorcas). (04.06.2010)
	Karsten Vick:		Am besten durch die fremdsprachigen, hier skandinavischen Wikipediaseiten klicken: tobisgrissla heißt die Gryllteiste auf schwedisch (sillgrissla die Trottellumme). Für Skane, also Südschweden, Linnés Heimat (!), ist die Schreibweise grylle belegt. Dank dieser Recherche weiß ich nun immerhin auch, woher der Namensbestandteil Teiste kommt: das ist der isländische Name! (04.06.2010)
	Michael Mettler:		Könnte es nicht sein, dass da eine nordische Bezeichnung eingedeutscht wurde? Im Isländischen z.B. ist das Y doch kein so ungewöhnlicher Buchstabe wie bei uns. Vielleicht heißt der Vogel in einer nordischen Sprache schlichtweg Grylle, und die Teiste wurde erst bei uns drangehängt. Ähnlich ist es ja z.B. bei der Dorkasgazelle, denn schon "dorcas" bedeutet "Gazelle". Eine Benamung nach einer Person würde normalerweise latinisiert und hieße dann im wissenschaftlichen Namen eher gryllei oder gryllii. (04.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Danke schonmal, aber das glaube ich nicht. Dann hätte man sie sicherlich Grillenteiste genannt (wobei das wiederum vermieden worden sein könnte, um Verwechslungen mit der Brillenteiste vorzubeugen). Jedenfalls gibt es keine offiziellen deutschen Wörter, die ein Y enthalten, da wird die Gryllteiste doch nicht etwa die einzige Ausnahme bilden? Nur in Namen kommt dieser Buchstabe vor, aber die Bezeichnung einer Art ist meines Erachtens kein Name in diesem Sinne. Wenn jedoch diese Teiste nach einer Person (Wissenschaftler, usw.) benannt ist, dann würde es wieder gehen. (04.06.2010)
	Liz Thieme:		Also lateinisch heißt sie Chepphus grylle. Im Lateinischen ist gryllus die Grille. Aber was nun die Teiste mit einer Grille zu tun hat, dass weiß ich nicht. Könnte was mit dem Ruf zu tun haben. Denn ein Grillenfänger ist die Teiste ja eigentlich nicht. (04.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Weiß jemand, was der Namensbestandteil "Gryll" der Gryllteiste bedeutet? (04.06.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Mit dem hier als Golden-collared toucanet bezeichneten Tier ist er offenbar identisch: http://www.amazonialodge.com/toucans.html Demnach wäre es ein Reinwardtarassari (Selenidera reinwardtii). (04.06.2010)
	Saki:		Kann mit jemand bei der Bestimmung dieses Arassaris helfen? (02.06.2010)
	Liz Thieme:		Die Tiere werden meines Wissens nicht im Zuchtbuch geführt. (02.06.2010)
	Ronny:		Laut einer Bestandsliste des Zoos von 2008, welche ich vom Südafrikanischen Zooverband erhielt, werden die Tiger ebenfalls ohne UA-Status angegeben. Genauso wie die Löwen. Hier entgegen werden Gepard und Leopard mit UA angeben. @Sacha: Du hast in der zootierliste die Rechte um im Downloadbereich die Bestandsliste als PDF runterzuladen. (01.06.2010)
	WolfDrei:		@Sacha, ich hätte eher spontan auf Sumatraner-"Gemisch" getippt. (01.06.2010)
	Sacha:		Da ja das Thema Südafrika gerade ziemlich aktuell ist, habe ich mir den Nationalzoo in Pretoria vorgenommen. Bei den dortigen Tigern bin ich bei der Bestimmung aber auf ein Problem gestossen. Gemäss ISIS wird Ihre UA nicht klar deklariert. Frau Angeline Cronje vom Nationalzoo schrieb mir, es seien Sibirer. Trotzdem habe ich Zweifel an der UA-Reinheit. Weiss jemand mehr? (01.06.2010)
	Michael Mettler:		@Sacha: Das kann dir wohl nur der Zoo selbst beantworten - wenn der überhaupt was über die geografische Abstammung der Tiere weiß. Aber ich kenne Fälle aus anderen Zoos, wo als Chapmanzebras angeschaffte oder sogar importierte Tiere früher oder später zu Damarazebras umdeklariert wurden... (10.05.2010)
	Sacha:		Okay, danke. Das heisst also, dass man den ursprünglichen Import nicht mehr zurückverfolgen kann und/oder irgendwann einmal Exemplare aus beiden Regionen in die Haltung einflossen? (10.05.2010)
	Michael Mettler:		@Sacha: Die Erfurter Zebras sind am Gehege als "Chapman- oder Damarazebra, Equus quagga antiquorum" ausgeschildert. Man folgt dort also der Variante, dass beide Formen unterartgleich seien. Welches Blut nun in den Tieren fließt? Wer weiß, vielleicht beides... Das dürfte in anderen Haltungen hie und da nicht anders sein, selbst wenn nur ein Unterartname genannt wird. Ich habe ja schon mal an anderer Stelle geäußert, dass möglicherweise diverse Steppenzebras eher nach Phänotyp als nach tatsächlicher Herkunft zugeordnet wurden, auch von Händlern. (10.05.2010)
	Sacha:		Sind die Steppenzebras in Erfurt eigentlich Chapman-Zebras (wie in der Zootierliste angegeben) oder Damarazebras (wie im Zooführer vermerkt)? Ich weiss natürlich, dass gewisse Autoren diese UA-Trennung nicht anerkennen und nur von einer UA sprechen. Aber gemäss (alter?) Systematik sind die Erfurter....? (10.05.2010)
	Niedersachse:		Das ist definitiv ein Braunvieh. Davon hab ich mind. 10 Stück bei mir stehen. (09.05.2010)
	Michael Mettler:		Tuxer Rind unten sollte stimmen. Pinzgauer sind ebenfalls kräftig rot mit weißer Zeichnung, haben aber sehr viel mehr Weiß, das die gesamte seitliche Kontur des Rindes nachzeichnet (Farbaufteilung wie bei einem schwarzweißen Yak). Das gleiche Prinzip, aber mit noch ausgedehnteren Weißbereichen hat das Pustertaler Rind. Die farbigen Bereiche können flächig zusammenhängen (Pustertaler Schecken) oder in einzelne Pünktchen auf einem fast weißen Rind "zerfallen" sein (Pustertaler Sprinzen). Dazwischen gibt es alle fließenden Übergänge. Das obere Rind ist ein m.E. ein Braunvieh. Grauvieh hat nicht diesen warmen Farbton, sondern wirkt eben - grau. (09.05.2010)
	Oliver Jahn:		@Srefan Schubert, die Bilder sind aus Wien und das Inntaler Grauvieh war dort nicht ausgezeichnet, fehlt auch in der Zootierliste. Aber besten Dank, dann gilt es wohl eine neue Rasse dort einzufügen, ich hoffe, Ronny liest mit! Ronny, du kannst das Bild ja hier kopieren. (08.05.2010)
	Stefan Schubert:		Wien hält fünf Rinderrassen. Das untere Bild zeigt das Tuxer Rind und das obere das Inntaler Grauvieh! Die Sprinzen sind jene, die wie mit Farbe bespritzt aussehen, die Merkmale der Braun- und Grauviecher liegen auf der Hand und dem Tuxer Rind ist im auslaufenden Rücken ein weisser Streifen eigen! (08.05.2010)
	Oliver Jahn:		...und hier Bild 2. Es waren in dem Gehege etliche Rinderrassen untergebracht und ausgeschildert waren folgende: Tuxer Rind Pustertaler Sprinzen Braunvieh aus dem Montafon Pinzgauer Rind. Nur was ist was? (08.05.2010)
	Oliver Jahn:		Durch Svens Fragen angeregt habe auch ich mal zwei Bilder zur Nachbestimmung und hoffe auf Hilfe. Hier Bild 1 (08.05.2010)
	Oliver Jahn:		Von den 1,1 Tieren aus Nürnberg, die 1995 nach Magdeburg kamen, starb das Weibchen bereits 1996 durch Lungen- und Luftsackmykose. 1998 kam dann, wie von Liz beschrieben, das Wildfangweibchen, 2001 muss dann aber der Hahn verschieden sein, so dass die genetisch sicher sehr wertvolle Henne dann 2004 abgegeben wurde, nach dem sie mehrere Jahre allein stand. (02.03.2010)
	Liz Thieme:		schade, also keine Verwechselungsaktionen mit Nandus... ach ja, lt FELIS kamen 1995 1,1 Tiere nach Madgeburg aus Nürnberg. Bleibt die Frage, ob es dann abgegeben wurde als die andere kam oder starb. (02.03.2010)
	Michael Mettler:		@Liz: Nein, weiß ich nicht. Ich meine mich aus den FELIS-Heften zu erinnern, dass die Trappen eigentlich zusammen mit den kurzzeitig gehaltenen Dikdiks die heutige Ameisenbär-Anlage bewohnen sollten - vielleicht musste das verbliebene Tier der thematischen Umstellung auf Südamerika weichen...? (02.03.2010)
	Liz Thieme:		Michael, weißt du warum die Haltung in Magdeburg aufgegeben wurde? Bei diesen Vögeln wird man noch wirr. Ich glaub ich bleib im Haupbereich bei "meinen" gemusterten Katzen. Sacha, Ich werd's mir merken. Man weiß ja nie ;) (02.03.2010)
	Michael Mettler:		@Liz & Oliver: Die Magdeburger Kori-Henne wurde 2004 nach Krefeld abgegeben. (02.03.2010)
	Sacha:		@Liz: Sehr interessant, vor allem weil der Actionplan zur Grosstrappe und nicht zur Riesentrappe ist...:) An dieser Stelle aber trotzdem mal ein ehrliches Lob: Ist schon unglaublich, welche Infos Du da aus allem möglichen Jahren und Ecken der Welt findest. Wenn Du mal einen Journalistenjob suchst, hättest Du bei uns gute Chancen;) (02.03.2010)
	Racool:		Na dann mal Sorry für die (nicht beabsichtigte) Fehlinfo. Ich hätte vor zwei Tagen noch schwören können, dass ich dort eine Großtrappe gesehen hatte... (02.03.2010)
	Liz Thieme:		1995 kam eine Nürnberger Kori-Nachzucht (1,0) nach Magdeburg, diese lebte bis 2001. 1998 kam dazu dann ein Weibchen (Wildfang), welches 2002 noch am Leben war. Laut Olis Zeitspanne müsste sie dann bis 2004 im Zoo gewesen sein. Hier ein Actionplan zur Riesentrappe, leider aus den 90ern und auf Englisch. http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/action_plans/docs/otis_tarda.pdf (02.03.2010)
	Ralf Seidel:		Die Trappen in Magdeburg hinter der Löwenanlage waren definitiv Koritrappen. Eine frühere mehrjährige Haltung der einheimischen Großtrappe gab es in den 70er Jahren noch im Tiergarten Bernburg. Das Paar wurde als Küken beim Mähen aufgefunden und in den Tiergarten gebracht. Dort war man sehr stolz über die geglückte Aufzucht, die beiden Tiere lebten viele Jahre in einer Voliere am "Alten Vogelhaus". Das ist jener Bereich, wo sich heute die Außenanlage der Zwergmangusten bis hin zur Kattaanlage (Afrikahaus) erstreckt. Die Volieren bildeten die Rückfront der Käfige für Hundeartige. Besetzt waren sie mit einheimischen bzw. kälteunempfindlichen Vögeln wie Fasane, Tauben, kleine Falken u.ä. (02.03.2010)
	Michael Mettler:		Für die Koritrappe gibt es sogar ein ISB, Nachzuchten vor allem in den USA und in den Vereinigten Arabischen Emiraten. Beide Unterarten werden in Menschenobhut gehalten, daneben "natürlich" auch Vögel unbekannter Herkunft. (01.03.2010)
	WolfDrei:		Nürnberg hatte anfang der Neunziger Nachwuchs bei den Koris. (01.03.2010)
	th.oma.s:		weil wir gerade bei kori-trappen sind. gibt es bei groß- oder koritrappen eigentlich zoonachzuchten? (01.03.2010)
	Oliver Jahn:		Also die Koritrappen gab es im Zoo von 1995 bis 2004, und zwar genau an der von Racool beschriebenen Stelle. Komplette Tierbestandslisten veröffentlicht der Zoo Magdeburg aber leider erst ab 1990, so dass ich aus der Zeit davor nicht sagen kann, bis wann es Großtrappen in MD gab. Auf jeden Fall gab es sie aber ab 1959 und 1971 war die Erstzucht im Zoo. Von daher liege ich mit meinen Erinnerungen aus der Kindheit gar nicht so falsch. (01.03.2010)
	Matthias:		Waren das nicht eher Koritrappen? Zumindest habe ich diese häufiger am Giraffenhaus gesehen. (01.03.2010)
	Racool:		@Oliver Jahn: Ich war in den 90er-Jahren nur vereinzelt in MD, zwischen 2001 und 2003 recht häufig und danach leider garnicht mehr. Da ich mich nicht an eine häufige Sichtung erinnern kann, müsste es wohl in den 90er gewesen sein. Genauer kann ich es leider nicht sagen. Aber dass ich sie gesehen habe, weiß ich noch genau. ;) (01.03.2010)
	Oliver Jahn:		@Racool, ich kenne die Großtrappen eher aus meiner Kindheit, in der es noch kein Giraffenhaus gab. Aber der Platz, den du beschreibst, der war schon immer eine Stelle, an der größere Vögel ausgestellt wurden, von daher würde das schon passen. Mal sehen, ob sich darüber noch etwas finden lässt. (01.03.2010)
	Racool:		In Magdeburg gab es auf jeden Fall auch Großtrappen. Zwischen dem Giraffenhauseingang und der Löwenanlage habe ich dort welche gesehen (1,0 auf jeden Fall, evtl. mehr). Ich habe leider kein genaues Datum und kann die Erinnerung zeitlich nicht mehr ganz einordnen. (01.03.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Die Eier aller Arten sind zwar eßbar, aber doch sehr unterschiedlich schmackhaft. Der Geschmack soll wohl vor allem mit der Ernährungsweise der Art zusammenhängen. Da sich Großtrappen ähnlich wie Haushühner ernähren und ihre Eier zudem eine ordentliche Portion darstellen, wundert es mich, daß sie offenbar nicht als Delikatesse gegolten haben (wie Kiebitz-, Wachtel- und Lachmöweneier). (28.02.2010)
	Michael Mettler:		@Anti-Erdmännchen, zwar kann ich die Antwort nicht (oder vielleicht nur indirekt) liefern, aber bei der Frage kam mir spontan der Gedanke: Gab es überhaupt irgendwelche Vogeleier, die früher NICHT verspeist wurden, wenn man sie fand...? (28.02.2010)
	Anti-Erdmännchen:		Weiß zufällig jemand, ob Trappeneier früher von der Bevölkerung verspeist wurden? Es sollen ja Schulkinder losgeschickt worden sein, um die Eier einzusammeln, da die Tiere für die Landwirtschaft eine Plage waren. Wenn man sie nicht hätte essen wollen, hätte es ja ausgereicht, sie zu zerstören. Andererseits finde ich keine Hinweise auf die kulinarische Bedeutung. Das paßt nicht so ganz zusammen. (28.02.2010)
	Oliver Jahn:		@Michael, wie es WolfDrei schreibt, gab es sie im TP Berlin, in Leipzig an genau der von ihm beschriebenen Stelle, und auch in Magdeburg meine ich mich aus meiner Kindheit an Großtrappen zu erinnern. Und da diese drei Zoos zu denen gehörten, die ich sehr oft besuchte, waren somit Großtrappen eher etwas "Normales". (27.02.2010)
	WolfDrei:		und gleich hinterher für Sacha: "Dreihorn"jungtier in San Diego, 2000 (27.02.2010)
	WolfDrei:		Gab es nicht auch in Leipzig Trappen? links über das Flüsschen und gleich rechts hinter der Brücke in der Niederung?Anbei Trappe im TP: 1973! (27.02.2010)
	Michael Mettler:		@Oliver: Bezieht sich deine Aussage über die Haltung von Großtrappen in deutschen Einrichtungen auf die DDR-Zeit? Ich kann mich nämlich aus den alten Bundesländern seit den 80er Jahren nur an welche im Wildpark Eekholt (Gemeinde Trappenkamp!) erinnern. Ansonsten habe ich sie meiner Erinnerung nach nur noch im TP Berlin zu sehen bekommen. Hannover hatte m.W. mal einen geschwächten "Irrgast", der hinter den Kulissen aufgepäppelt und dann zur Wiederauswilderung über die deutsch-deutsche Grenze "zurückgegeben" wurde. (26.02.2010)
	Oliver Jahn:		@Karsten, das tut mir ja echt leid, dass ich dir einen schlechten Schlaf bereitet habe. Und ich will das nicht noch verstärken, wenn ich dir sage, dass es absolute Zufallssichtungen waren, Mitte und Ende der 80er. Aber auch bei der Großtrappe muss ich sagen: "Is lecker!" :-)) (26.02.2010)
	Hannes Lüke:		Wenn du es am 13.03 nach Hamm schaffst wirst du sicher welche auf der Terraristika zu gesehen bekommen. Da sieht man jedesmal welche. Nicht viele aber regelmäßig. Was die Nachzucht angeht muss man sagen, dass die Tiere aufgrund der sehr geringen Lebenserwartung immernoch gut und gerne 150,- pro Jungtier kosten. Da ist ein Jemenchamäleon für 20,- schon ne Hausmarke darunter. Panther vermehren sich zwar gut aber haben eine sehr lange Inkubationszeit was den Preis auf 80-120,- je nach Unterart steigen lässt. (26.02.2010)
	Sacha:		@MM: Hier ist ein Link, der Deine Aussage bez. des Klimas stützt, aber ebenso auch besagt, dass mit dem heutigen Wissen und der Technik die Nachzucht nicht allzu schwierig ist. http://netportal.de/front_content.php?idcat=83 Zu Köln: Haben die nicht vor einigen Jahren (90er?) u.a. sogar Gemeine Chamäleons nachgezüchtet? Ich meinte, ich hätte einen entsprechenden Text in einer Ausgabe "Zeitschrift des Kölner Zoos" gelesen. (26.02.2010)
	Michael Mettler:		@Sacha: Ich meine mich aus Terrarianerzeiten daran zu erinnern, dass Dreihornchamäleons als Hochlandbewohner eher kühl als warm gehalten werden müssen und ihre früher immense Verlustrate in privaten und öffentlichen Haltungen wohl mit der Unterbringung in "typischem" Tropenklima zu tun hatte. Das Kölner Aquarium hatte (hat noch?) übrigens ein einzeln stehendes Terrarium, das m.W. ursprünglich mal für die Haltung einer Brückenechse mit einer Kühlanlage (!) ausgestattet worden war und in dem man später hochlandbewohnende Chamäleons unterbrachte. @WolfDrei: Der "Sargnagel"-Ausspruch von Heinroth bezog sich aber doch nur auf die (künstliche) Aufzucht der Jungvögel, oder? Vielleicht liegt die niedrige Haltungsverbreitung schlichtweg daran, dass gezüchtete Vögel kaum zu bekommen sind und Unfallvögel (im Gegensatz zu heimischen Eulen oder Greifen) vielleicht eher selten aufgegriffen werden bzw. wenn, dann vielleicht wiederauswilderungsfähig bleiben. (26.02.2010)
	Sacha:		Tja, da muss ich damals in San Diego entweder einen ganz schwachen Tag eingezogen und sie übersehen haben (was mir bei der Fotojagd im Zoo aber kaum passiert) oder Sie waren gerade off-exhibit. Melbourne (ich nehme an, das in Australien) liegt ja auch nicht gerade am Weg. Und nur für das Dreihorn nach Brno zu fahren, da stimmt bei mir die Kosten-/Nutzenrechnung ebenfalls nicht. Aber Schade. Eine einst nicht gerade seltene Art wie C. jacksoni gibt es offenbar in D. nur noch in öffentlich nicht zugänglichen Privathaltungen. Und dabei sollen die doch auch nicht schwerer zu züchten sein als Jemen- oder Pantherchamäleons. Oder irre ich mich? (26.02.2010)
	Liz Thieme:		da haben wir wohl gleichzeitig geantwortet. Also wenn ich die HP richtig verstehe hat SD immer noch die jacksonii. Von daher müsstest du, Sacha, die Gelegenheit gehabt haben. Bis zum 1.1.2009 hatte Brno auch 0,1. Wie es jetzt ist, weiß ich es nicht, auf deren HP finde ich es auf jeden Fall nicht. (26.02.2010)
	WolfDrei:		@Sacha: Bezüglich S D meinte ich die "Dreihörner" (26.02.2010)
	Liz Thieme:		Michael, was hast ist denn das für Bräter, dass da eine Großtrappe reinpasst? Da muss man eher eine Trappe am Spieß draus machen. Aber zu den Trappen... die Koritrappen habe ich nur in Nürnberg vernünftig sehen können, in Berlin war das Gras so hoch, dass die Vögel darin verschwunden sind. Das Problem ist einfach, dass Trappen dieses hohe Gras lieben, aber man einfach nichts mehr sieht. Wie das Verhalten zwischen Kori und Großtrappen sich unterscheidet, weiß ich nicht, aber Koris sollen wohl teils aggressiv sein. Vlt sollte man mal anfangen Elefantengras auf Elefantenanlagen zu pflanzen, dann werden die auch übersehen... Am einfachsten ist es, wenn du dir 1-2 kaufst. Dann kannst du zu Hause gleich Biologieunterricht machen. San Diego Zoo hat scheinbar noch welche, die haben auch mal gezüchtet. Ob Melbourne seins noch hat, weiß ich nicht. (26.02.2010)
	WolfDrei:		Zu den Trappen: Heinroth hat sie wohl als "Sargnägel" bezeichnet. Nun gut, wir sind ca 80 Jahre weiter (26.02.2010)
	WolfDrei:		Sacha, Du warst doch später als ich in San Diego. Nichts mehr? 2000 hatten sie ca 30-40Jungtiere, so 10 cm groß - Elterntiere sah ich allerdings auch nicht. (26.02.2010)
	Sacha:		Also erstmal vielen Dank an Euch alle. Tja, traurig. Also keine Grosstrappen mehr in Deutschland in einem öffentlichen Schaubetrieb. Warum eigentlich? Mangelnde Attraktivität? - Möglich, aber andererseits gibt es besser vertretenes und trotzdem unscheinbareres Federvieh in den Zoos. Schwer zu halten? - dito. Und an @Ronny: Richtig, Peking ist mir gegenwärtig zu weit - obwohl ich da unbedingt mal hin will. Allerdings in erster Linie wegen der Goldstumpfnasen und anderen chin. Säugern. Aber wie sieht es mit Dreihornchamäleons (jacksoni) aus. Kennt keiner eine "versteckte" öffentlich-zugängliche Einrichtung? (26.02.2010)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Du weißt doch, wie Oliver zu Federvieh steht - erst guckt er es sich an, dann steckt er es in den Bräter. Also isses doch kein Wunder, wenn die Trappen da immer wieder verschwinden :-) (26.02.2010)
	Liz Thieme:		also in Poznan muss eine 2004 noch gewesen sein, oder das Bild ist falsch beschriftet. Diese Orte wo die sein soll, hören sich auch komisch an: Havelländisches Luch Fiener Bruch Buckow Baitz und das wo Oli keine Federviecher mag, was ich auch verstehe :D (25.02.2010)
	Karsten Vick:		In Poznan gab es bestimmt wenigstens die letzten acht Jahre keine Großtrappen. Aber Oliver, im Kremmener Luch??? Jetzt bin ich aber platt. Dort hatte ich Anfang der 90er in Zusammenhang mit meiner Diplomarbeit zu tun und da hieß es immer, dass die Trappen in der Gegend so gut wie verschwunden sind und ich habe auch nie eine gesehen. Und anderswo auch nicht. Also bei dem Gedanken, dass ein ornithologischer Banause wie du Großtrappen in Freiheit gesehen hat und ich nicht, kann ich heute bestimmt schlecht einschlafen... (25.02.2010)
	Ronny:		Ich im letzten Jahr, da gabs auch keine Großtrappen in Poznan (in beidne Zoos nicht) (25.02.2010)
	WolfDrei:		Poznan eher nicht - war im letzten Jahr dort. (25.02.2010)
	Liz Thieme:		wie Gudrun schon sagte hat Buckow sich darauf eingerichtet. Der Förderverein bietet sogar Exkursionen während der Balzzeit an: Sonnabend 04.04.2009 (VSW) Sonnabend 11.04.2009 (FV) Donnerstag 16.04.2009 (NW) Sonnabend 18.04.2009 (NABU) Sonntag 26.04.2009 (FV) Sonnabend 02.05.2009 (NABU) Freitag 15.05.2009 (NABU) Donnerstag 21.05.2008 (FV) Und sonst musst du Urlaub in Spanien (Provinz Léon & Provinz Cáceres) und Portugal machen. Also eigentlich müssten sie noch in Kiev, Lipetsk, Moskau, Novosibirsk, Penza und Vorobji zu finden sein und evtl noch in Poznan. (25.02.2010)
	Ronny:		@Sacha: Der Beijing Zoo hält mindestens 4-5 Zuchtpaare (1x Fasangarten, 1x bei den Reihern, 2-3 in Käfigen rund um die Vögelhäuser). Aber wird wohl zu weit sein für dich aktuell. (25.02.2010)
	Gudrun Bardowicks:		Das Trappenschutzgebiet bei Bukow ist ebenfalls ein guter Tip. Hier kann man sich stundenlang in Beobachtungstürmen aufhalten und von diesen aus versuchen, die Tiere aufzunehmen. Besonders zur Balzzeit im März/April kommen die Tiere manchmal recht nahe an die Beobachtungstürme und -hütten heran und lassen sich dann mit einer guten Kamera gelegentlich auch gut fotografieren. (25.02.2010)
	Oliver Jahn:		Ich bin völlig erstaunt, dass die Großtrappe tatsächlich komplett aus den deutschen Zoos verschwunden ist. Ich kenne sie noch aus mehreren Einrichtungen über längere Zeit als gar nicht mal so seltenes Tier. Mit einem öffentlichen Schaubetrieb kann ich leider nicht dienen, aber nördlich von Berlin am Kremmener Luch habe ich mehrmals Großtrappen sogar in größeren Gruppen in freier Natur sehen können. (25.02.2010)
	Sacha:		Als Artensammler fehlen mir auf meiner Fotoflinte (u.a.) noch die Kerben für das Ostafrikanische Dreihornchamäleon und die Grosstrappe:). Gemäss Zootierliste wird erstere Art in Deutschland nur noch in Duisburg gehalten und Letztere gar nicht mehr (zuletzt Eekholt?). Frage: Kennt Ihr noch öffentliche Schaubetriebe, wo man eine der beiden Arten (sonst noch) sehen kann? Für Antworten bedanke ich mich schon im Voraus. (25.02.2010)
	IP66:		Ich würde es schon so sehen, daß, trotz verschiedenen Besatzes, die Rasbach-Bauten in Köln und Duisburg sich stärker gleichen als die Raubtierhäuser in Wuppertal und Stuttgart. Ein verbindendes Element nach Wuppertal wäre die mangelnde Einbindung eine Entwurfs in die Zoolandschaft. Leider habe ich den neuen Tapirstall in Magdeburg noch nicht gesehen - auf den Bildern scheint er mir in der Tat von den bisherigen Mustern abzuweichen. Das Kopieren von Bauten in Nachbarstädten hat eine gewisse Tradition. Es scheint ein typisch menschliches Verhalten zu sein, wenn Ausschußmitglieder und Zooleitung lieber einen Ausflug in eine Nachbarstadt machen und sich dort ein Tierhaus anschauen, um zu beschließen, so etwas auch haben zu wollen. Das erfordert auch weniger Kenntnisse und Überlegungen, als über den Ergebnissen eines Wettbewerbs zu brüten und sich womöglich noch Fachgutachten anhören zu müssen. Außerdem gibt es für letztere Mühen keine Spesen. (07.10.2009)
	Michael Mettler:		Kurz gesagt: Typisch für Heuss-Architektur scheinen hölzerne Dachkonstruktionen mit Leimbindern zu sein. (06.10.2009)
	Oliver Jahn:		Aber gern doch Liz. Es ist eine Sie, und von ihr sind das Flusspferdhaus in Karlsruhe, das Giraffenhaus in Magdeburg, das Totenkopfaffenhaus in Halle, um einige Beispiele zu nennen. (06.10.2009)
	Liz Thieme:		Oli verätst du mir auch, was er zB gebaut hat? Mir sagt der/die grad so gar nichts. (06.10.2009)
	Oliver Jahn:		Von den neueren Architekten finde ich, hatte Gigi Heuss noch den höchsten Wiedererkennungswert. (06.10.2009)
	Mel:		Ich muß da Liz zu stimmen, es ist wesentlich einfacher "alte" Zoobauten einem bestimmten Architekten zu zuordnen als die Neubauten. Kunstfels, Wasser oder Trockengraben und Kaschierungen durch Anpflanzung sind ja mittlerweile bei fast allen Planungen verwendete Mittel. (06.10.2009)
	Liz Thieme:		aber ganz ehrlich, wer erkennt denn bitte schon einen Rasbach? Das ist nicht wie bei Da Vinci oder Dalí. Ich könnte durch 10 Zoos gehen, die jeder mind 1 Anlage von Rasbach haben und es nicht erkennen. (Wissen ist was anderes). Sprich Recycling sieht man nicht immer von außen. Da finde ich Graffunder schon auffälliger. (06.10.2009)
	Michael Mettler:		Wie wir am Beispiel des früheren Baseler Raubtier- oder auch des noch bestehenden Menschaffenhauses und den ihnen nachempfundenen Bauten in diversen anderen Zoos sehen, ist das Recycling von Entwürfen doch keineswegs eine Erfindung von Fa. Rasbach, wobei sich die damaligen "Lösungen von der Stange" heute offenbar größter Wertschätzung des Fachmanns erfreuen. (06.10.2009)
	krümmel:		"während typisierte schnell den Eindruck erwecken, vor altbekanntem zu stehen." Das gilt natürlich nur für die 0,0018 % der Zoobesucher, die innerhalb von fünf Jahren mehr als zwei verschiedene Tiergärten besuchen ... (06.10.2009)
	IP66:		So kann man es sehen, zumindest, wenn man unter Baukosten das versteht, was man zwischen Plan und Eröffnung für das Tierhaus ausgibt. Ich glaube allerdings, daß bei vielen Gebäuden eine umfassende und teure Planung und eine umsichtige und mit großem Sachverstand betriebene, der Umgebung und der Bauaufgabe sorgsam angemessene Realisierung zwar während der Errichtung höhere Investitionenen nötig macht, aber für ein Gebäude sorgt, daß wenig Folgekosten durch Umbauten, Adaptionen, Nutzung und Gebrauch verursacht. Bei Tiergartenarchitektur tritt das Phänomen hinzu, das Unikate den Besuchern einzigartige Tierbegegnungen ermöglichen, während typisierte schnell den Eindruck erwecken, vor altbekanntem zu stehen. (06.10.2009)
	Michael Mettler:		@IP66: Das bedeutet also im Umkehrschluss, dass die Zoos bzw. ihre Träger bis hin zum oft zitierten Steuerzahler ohne diese "Sparmaßnahmen" des Anbieters NOCH höhere Baukosten zu bewältigen hätten? Da scheint mir ein Entwurf-Recycling doch das kleinere Übel zu sein. (06.10.2009)
	IP66:		Wenn ich die mir vorliegenden Hinweise recht deute, so erzielt die Firma Rasbach ihre die Konkurrenten unterbietenden Preise vor allem durch die Wiederverwendung älterer Entwürfe und durch die Beschäftigung von sehr wenig Personal. Das Nichtpflegen der Internetadresse würde ich diesen Sparmaßnahmen zuschreiben. (06.10.2009)
	Oliver Jahn:		@Liz, nun, manches dauert eben seine Zeit! Die Schneeleopardenanlage in Tallinn habe ich auch lange gesucht. Man wusste in Tallinn nicht mal, dass eine geplant war! ;-)Aber man soll eben nie zu früh urteilen. Auf dem aktuellen Plan ist eine größere gefleckte Katze eingezeichnet, und zwar im Alpinarium. Mir ist bei meinem Besuch dort zwar keinerlei Freiraum mehr an dieser Stelle aufgefallen, aber die Anlagen dort waren so groß, dass da sicher eine zusätzliche Anlage noch hinpassen würde. Weiß jemand da mehr, ob diese Anlage tatsächlich die Rasbach-Schneeleoparden-Anlage ist, die man mal auf dem TR sehen konnte? (05.10.2009)
	Liz Thieme:		in jeder Anzeige von denen steht diese Adresse und in jeglichem renomierten Zoomagazin ist eine Anzeige von denen drin, gleiches gilt fürs Quantum und so manche Architekturseite und Zooseite. Aber dieser Link ist seit 2 Jahren "bereits registriert". Vor einiger Zeit war es noch eine eigene Seite mit was draufstehend (wenn ich mich nicht täusche) und inzwischen ist es eine dieser Werbeseiten, die sich öffent wenn die Domain registriert ist aber nicht belegt bzw öffnetlich zugänglich. Ich finde dies eine extrem schwache Leistung von dem Architekten-Büro, dass seit Jahren sie diese Adresse mit abdrucken lassen, aber man nichts dahinter findet. Wurde schon mal die Email getestet??? ;) Aber wirklich verwundern tut es bei Rasbach ja nicht, dass sie mit was werben, was es nicht gibt. (05.10.2009)
	Sacha:		Zurück aus einem wider erwarten ausgiebigen (Zoo-)Urlaub in NRW habe ich folgende Frage: Ist jemand von Euch schon einmal auf die Homepage der Rasbach Architekten gelangt (www.zooconcept.de wenn ich mich nicht irre)? Diese Internet-Verbindung wird in den Firmen-Anzeigen immer wieder angegeben, aber ich gelange nie darauf..... Kommt einer von Euch weiter? (05.10.2009)
	IP66:		Ich habe den Eindruck, daß es bei Jagdfasanen mittlerweile ähnliche Probleme gibt wie bei den wildlebenden Stockenten, wo es mittlerweile schwerfällt, in einem ganzen Schwarm einen korrekt gefärbten Erpel zu finden ... (30.03.2009)
	Oliver Jahn:		@Andreas, leider ist das das einzige Foto, da der Hahn (wie übrigens alle andere Fasanenhähne dort) sehr unruhig war und stark balzte. (29.03.2009)
	Andreas:		Habe meine alten Aufzeichnungen mal durchgeforstet. Ich möchte zu Karsten noch ergänzen : torquatus x colochis x mongolicus (Augen) . Auf Grund der fehlenden roten Gesichtslappen könnten irgendwann auch Salvadori- ,Edwards-, Swinhoefasan oder sogar ein Glanzfasan Pate gestanden haben. Eine, durch (Kopf-) Ähnlichkeiten naheliegende Hybridisierung mit einem Tragopan ist aber ausgeschlossen, da Tragopane ein ganz einzigartiges Balzverhalten zeigen, das alle anderen Fasane ignorieren. @Oliver: hast Du auch eine Aufnahme vom Profil ? Das Tier ist nämlich züchterisch höchstinteressant. (29.03.2009)
	Oliver Jahn:		Vielen Dank. Nun muss Ronny sehen, wo er diesen Fasan für Hildesheim in der Tierliste unterbringt! :-) (29.03.2009)
	Karsten Vick:		Sicher ein Jagdfasanenmix, wie sie bei uns rumlaufen. Die dunkle Brust von colchicus und der Halsring von torquatus. Was aber auffällt, ist das Fehlen von Rot am Kopf. In Rathels "Hühnervögel der Welt" gibt es eine Zeichnung vom Ruhekleid, wo die roten Hautlappen stark zurückgebildet sind. Leider gibt es davon kein Farbbild in dem Buch und auch nicht in meinen Vogelbestimmungsbüchern. Nach meiner Meinung müsste aber ein bisschen Rot immer noch zu sehen sein. Außerdem sollte Ende März schon das Prachtkleid angelegt sein. (29.03.2009)
	Gudrun Bardowicks:		@ Oliver Jahn: Ich glaube, dass es sich beim abgebildeten Fasan um eine Unterart des Jagdfasans, vielleicht Mongolischer Ringfasan oder Versicolorfasan, handelt. (28.03.2009)
	Oliver Jahn:		Ich war heute mal wieder kurz im Wildgatter Hildesheim. Und dann wollte ich die Zootierliste vervollständigen. Dabei bin ich über ein Foto gestolpert, von einer Fasanenart, bei der die Beschilderung fehlte. Ich hatte erst auf einen Jagdfasan getippt, weil der in einer anderen Voliere zwar ausgeschildert, dort aber nicht zu sehen war. Nur zu hause, bei Betrachtung des Fotos kamen mir da Zweifel, oder ist das eine Unterart des Jagfasans? Wer kann helfen? (28.03.2009)
	Ronald Masell:		sorry.immomentkeinscannerverfügbar.wirdaber! (28.03.2009)
	Onca:		was meinst du mit jungem Paar? Hagenbeck hatte immer wieder jüngere Tiere bzw Jungtiere. Selbst zu Antjes Zeiten gab es mindestens noch drei Jungtiere, die der Park gehalten hat. Also allein daran, dass es zwei jüngere Walrosse sind kann man nicht viel sagen. Kannst du das Bild vielleicht mal einscannen? Antje kam 1976 nach Hamburg und verstarb 2003. Vor ihr gab es allerdings schon ein Paar Haltungen bei Hagenbeck. 1949 kamen "Antje" (verstarb vor Raudi) und "Raudi/Rowdy" (starb 1964 als damals letztes europäisches Zoo-Tier). Die ersten Walrosse wurden von Hagenbeck 1897 gezeigt. 1908 wurde sieben Tiere im Nordpolar-Panorama gehalten. 1966 zog dann nach den verstorbenen Antje und Raudi, das Paar Antje (verstarb scheinbar vor Nickelmann) und Nickelmann (verstarb Jan. 1971) ein. Im Oktober 1972 zogen dann vier junge Walrösser ins Panorma, damals die einzigen in Deutschland. 1974 lebte dann zeitweise nur die 2jährige Nickel im Park, evtl eine der Vieren, evtl sogar DIE Antje, da sie auch 1978 die einzige im Eismeer war und da soll Antje ja schon da gewesen sein (1982 wird dann von Antje geredet). Denn im Oktober 1974 kamen noch zwei jüngere Tiere (ein Pärchen, Näskuk und Sedna) in den Park. Was aus den beiden Tieren wurde ist mir nicht bekannt, 1982 lebte nur Antje da. 1985 kamen vier junge Walrosse "Nickelmann", "Raudi", "Julia" und "Bettina". Julia starb 1985 an einem Herzfehler, Bettina im Jahr darauf aus unbekanntem Grund. Wann die Jungs verstarben ist mir ebenfalls unbekannt. (26.03.2009)
	IP66:		Wenn ich recht informiert bin, gab es Spitzmaulnashörner in Wuppertal nur als einzelne Leihtiere, vermutlich in der Zwischenkriegszeit. (26.03.2009)
	Ronald Masell:		ich habe auf dem flohmarkt leporellos gefunden u.a.vom wuppertaler zoo und von hagenbeck,leiderann ich sie zeitlich nicht einordnen,deshalb meine fragen.wann und wo wurde in wuppertal ein spitzmaulnashorn gehalten?und wann gabs bei hagenbeck ein junges paar walrosse? (26.03.2009)
	Michael Mettler:		@Sven: Eine Universität, die sich ein zoologisches Museum leistet wie die Hamburger, sollte doch auch den ZG im Bestand haben...? (19.01.2009)
	Sven P. Peter:		Die Grundrisse fände ich ja mal sehr interessant :) (19.01.2009)
	Michael Mettler:		@Wulfgard: Die Spurensuche gestaltet sich zwar bei nicht mehr existenten Zoos immer etwas schwierig, ist aber reizvoll. Zu seiner Glanzzeit hatte der Hamburger Zoo Tierarten wie z.B. Zebraducker (allerdings wohl nur kurz) oder Seekühe und züchtete Schomburgkhirsche! In den Bänden des "Zoologischen Garten" vor 1900 finden sich sehr viele Artikel aus dem Hamburger Zoo, z.B. Listen mit den erzielten Haltungsdauern der dortigen Säugetiere und Vögel, oder auch eine ganze Serie über die wichtigsten Bauten mitsamt Grundrissen. Vielleicht gibt es ja in Hamburg eine Bibliothek, in welcher der "ZG" einsehbar ist. Übrigens enthält der auch etliche längere Berichte über damals bei Firma Hagenbeck neu eingetroffene Tierarten. (19.01.2009)
	Onca:		es wäre einfacher wenn alle Leute die Unterscheidung zwischen "Hamburger Zoo" und "Hagenbecks T(h)ierpark" machen würden. hier mal eine Infosammlung dazu: http://forum.zoofreunde.net/showthread.php?tid=1464&highlight=Hamburg (18.01.2009)
	Wulfgard:		Vielen Dank für die Info. Da wohnt man bei Planten & Bloomen um die Ecke und weiss von nichts. Wikipedia hat mir weiter geholfen aber ich werde jetzt mal versuchen noch mehr Datails zu finden. Dank noch mal an M.M. und BjörnN (18.01.2009)
	Michael Mettler:		@Wulfgard: Nicht viel, aber immerhin etwas Information bietet http://de.wikipedia.org/wiki/Zoologischer_Garten_Hamburg (18.01.2009)
	BjörnN:		Der alte Hamburger Zoo lag dort, wo sich heute Planten & Bloomen befindet. Der Zoo konnte unter anderem die Welterstzucht des Irbis und des Flachlandtapirs für sich verbuchen und wurde in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, ich meine in den 30er Jahren, geschlossen... (18.01.2009)
	Wulfgard:		Ich war gerade auf der Zootierliste und habe dort unter Zooindex was von einem ehemaligen Hamburger Zoo gelesen. Also es ist mir als Geb. Hamburger schon etwas Peinlich aber ich habe noch nie etwas davon gehört, mir fällt da nur der Zoo von Hagenbeck am Pferdemarkt ein aus der Vorzeit von Stellingen. Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen? (18.01.2009)
	Wulfgard:		@ M.M : Danke jetzt weiss ich endlich das mir noch die letzten 3 Jahrgänge fehlen. (16.11.2008)
	Michael Mettler:		@Wulfgard: Die letzte Ausgabe erschien im Februar 2000. (09.11.2008)
	Wulfgard:		Hallo Kann mir vielleicht jemand sagen wann genau die Zeitschrift das Tier eingestellt wurde ? Danke im Vorraus (09.11.2008)
	Rattus:		Ist das hier die normale Färbung für junge Rothalsgänse? Ich hab irgendwann mal eine Homepage mit Bildern von Gefügelhybriden gesehen und dieses Tier erinnert mich sehr daran (26.08.2008)
	Sebastian:		Welcher Zoo ist hinsichtlich von Artenvergesellschaftungen (bevorzugt mit Säugern) eher zu empfehlen, Duisburg oder Dortmund? (12.08.2008)
	Shensi-Takin:		@Sacha: Das geht schon in Ordnung-obwohl ich anders als ein Tiefglaeubiger mich gern auch vom Gegenteil ueberzeugen liesse. Hauptsache, was dabei gelernt... (12.08.2008)
	Sacha:		Im Thread "Eure Planung" ist die Frage aufgetaucht, inwieweit Unterarten des Leistenkrokodils und des Sumpfkrokodils anerkannt sind. Gerade bei letzterem scheinen Shensi-Takin und ich unterschiedlichen "Glaubensrichtungen" (@Shensi-Takin: War das fair formuliert?) anzugehören. Wer kann uns auf den neusten Stand bringen (Frage geht besonders @Ralf Sommerlad, aber auch die Aussagen anderer Reptilienexperten sind natürlich willkommen). Weiter würde mich - um bei den Krokodilen zu bleiben - interessieren, welchem Zoo die Welterstzucht des Ganges-Gavials gelang und ob sich namentlich in den US-Zoos Fortschritte bei der Erhaltungszucht dieser Art bemerkbar machen. (11.08.2008)
	Sacha:		@MM: Paarungsversuche von gleichgeschlechtlichen Exemplaren sind im Tierreich ja durchaus nichts Unwahrscheinliches. Eventuell - ich bin auch kein Reptilienexperte - könnte es in diesem Fall ja auch ein Dominanzverhalten sein. Ansonsten spricht der gelbliche Kopf sehr für eine Homes-Gelenkschildkröte. (30.07.2008)
	Michael Mettler:		@Sacha: In ISIS war ich auch schon deswegen, aber das würde bedeuten, dass sich auf meinem Bild zwei Schildkrötenmännchen paaren! Für Planckendael ist allerdings noch 0,1 K. belliana nogueyi gelistet, die natürlich zwischenzeitlich in den Mutterzoo gekommen sein könnte. Aber wenn das in ISIS bisher nicht geändert wurde, kann es natürlich genausogut ein ganz neues Tier sein... (30.07.2008)
	Sacha:		@MM: Ich weiss nicht, ob es etwas hilft. Aber da Antwerpen ein relativ zuverlässiger ISIS-Eintragschreiber ist, habe ich mal nachgesehen. ISIS verzeichnet an Mabuyen nur Mabuya quinquetaeniata (wie von Rattus vermutet) für Antwerpen. Bei den Schildkröten werden Kinixys belliana spekii (Männchen) und ein Paar Kinixys homeana aufgeführt (was sich mit Deiner Vermutung decken würde. Sprich oben Homes- und unten Glattrand-Gelenkschildkröte). (30.07.2008)
	Michael Mettler:		@Rattus: Genau deshalb und mangels guter Literatur habe ich mit Mabuyen immer Bestimmungsprobleme. Eine Art, die ich selbst früher gehalten habe (ohne wissenschaftlichen Namen als "Chinesischen Waldskink" gekauft), konnte ich bis heute nicht bestimmen. (30.07.2008)
	Rattus:		Könnte auch Mabuya quinquetaeniata sein. Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit einem Jungtier. Die Ausfärbungen sind innerhalb der einzelnen arten verwirrend unterschiedlich. (30.07.2008)
	Michael Mettler:		Und hier ein Skink. Eventuell Mabuya margaritifer? (30.07.2008)
	Michael Mettler:		Zwei Fotos aus Antwerpen, bei denen ich für Bestimmungshilfe durch Reptilienkenner dankbar wäre: Zuerst dieser nette "Seitensprung", denn es handelt sich eindeutig um verschiedene Arten, m.E. beides Gelenkschildkröten - oben K. homeana und unten K. belliana? (30.07.2008)
	Michael Mettler:		@Sacha: Ach, so ist das :-) Na, dann hätte ich doch noch was, um dich aus deiner Lethargie zu reißen: Auf dem alten hannoverschen Gehegeschild wurde der wissenschaftliche Name "Lophiomys smithi" verwendet, als Verbreitung aber nur "Ostafrika" angegeben. Nun habe ich zwar herausfinden können, dass man früher mal vier Arten Mähnenratten unterschied, die man aber später zu einer (L. imhausi) zusammenfasste. Vielleicht hast du ja Quellen, aus denen man das Herkunftsgebiet der "smithi" entnehmen könnte - die fehlen mir nämlich. (24.07.2008)
	Sacha:		@MM: Vielen Dank für Deine Mühe (Hätte ich auch selber machen können, wenn ich nicht so faul gewesen wäre). Jedenfalls zeigt es sich, dass die M. bezüglich Gefangenschaftshaltung offenbar ziemliches Brachland sind. Eigentlich schade, da es sich m. E. um eine sehr interessante und trotz nachtaktiver Lebensweise eigentlich auch attraktive Tierart handelt. (24.07.2008)
	Michael Mettler:		@Sacha: Ich habe wegen der Mähnenratte mal in Kingdons "East African Mammals" nachgeschlagen. Er beschreibt sie als sehr seltenes Tier, wohl eine Reliktart; in Kenia konzentriert sich ihre Verbreitung auf das zentrale Bergmassiv, in Uganda und Tansania ist sie nur extrem punktuell vertreten - das dürfte ihre Seltenheit in Zoos erklären. Kingdon erwähnt eine Vorkriegshaltung im Londoner Zoo und eine Privathaltung (mit einer Nachzucht), alle diese Tiere stammten aus dem selben Import. Ein allzu schwieriger Pflegling scheint sie nicht zu sein, wenn auch fast ausschließlich nachtaktiv. Die Sache mit dem Giftverdacht muss ich tatsächlich aus diesem Buch in Erinnerung haben. Kingdon schreibt neben der schon erwähnten Sache mit den Hunden, dass sich die von der Jagd lebenden Angehörigen des Wanderobo-Stammes vor der Mähnenratte hüten, weil ihr Biss bei ihnen als giftig gilt. OK, dass muss nichts heißen, andernorts gelten auch Skinke oder Chamäleons im Volksglauben als giftig. (24.07.2008)
	Derik Eicke:		HAllo, hat jemand von euch Informationen über den alten Bremer Zoo? 2006 wurde bereits im Forum dieses Thema angefragt. Aber vielleicht gibt es ja neue Informationen / User (23.07.2008)
	Michael Mettler:		Google macht's möglich, auch hier ist etwas über den Giftverdacht zu lesen: http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Lophiomys_imhausi.html Das Verbreitungsgebiet ist demnach doch größer, und zumindest aus Tansania werden ja noch ostafrikanische Tierarten exportiert. (22.07.2008)
	Michael Mettler:		@Sacha: Das Album habe ich mal in eBay gesehen, den Bildern auf dem Titel nach zu urteilen scheint es eine Art "Best of" der beiden Bergmann-Alben "Bunte Tierwelt in Europa und Asien" und "Fantastische Tiere ferner Länder" zu sein. In letzterem fand ich nun auch noch neben der Mutter-Kind-Aufnahme auch noch ein Foto einer einzelnen Mähnenratte, das dürfte dann wohl jenes sein, das dir auch vorliegt (Tier sitzt am Fuße eines Baumes auf einer Wurzel und schnuppert links am Boden; rechts ist der Schlagschatten der Blitzaufnahme sichtbar). Vermutlich sind keine Mähnenratten in Umlauf, weil aus ihrem Verbreitungsgebiet (m.W. Nordkenia, Äthiopien, Somalia) keine Tiere mehr exportiert werden. Interessenten gäbe es bestimmt reichlich, zumindest war das in meiner eigenen "Nager-Ära" so, und der Kreis der Nagerliebhaber hat sich seitdem deutlich vergrößert. Wobei die Haltung vielleicht nicht so ganz ohne wäre; ich meine mal gelesen zu haben (bei Kingdon?), dass die Art im Verdacht einer gewissen Giftigkeit steht!! Da soll sich wohl mal ein Hund mit einer Mähnenratte angelegt haben und danach mit Vergiftungssymptomen gestorben sein. Muss direkt noch mal die Quelle suchen. (22.07.2008)
	Onca:		versuch es hiermal http://www.exoticanimal.de/ die haben manchmal die komischten Sachen im Angebot. Aber man sollte sich auch genaustens informieren, denn paar Betrüger sind da auch unterwegs. Mähnenratten sind mir noch nicht mal in einem europäischen Zoo bekannt. (22.07.2008)
	Rattus:		Privathaltung von Mähnenratten... Das wäre toll. Eine Art, die ich mir auch noch zulegen würde. also mir ist kein halter bekannt und ich habe auch von keinem import was mitbekommen. (22.07.2008)
	Sacha:		@MM: Ich hab mal nachgeschaut. Der Band heisst "Farbige Tierwelt" von Bergmann. Das Album habe ich nicht fotografiert, aber auf dem Cover hat es mehrere Kleinbilder von den im Album enthaltenen Tieren, darunter unter anderem ein Bild von einem stehenden Tiger. Offenbar waren Mähnenratten echte Raritäten, wenn selbst ein Nager-Profi nur eine gesichterte Haltung kennt. Wie sieht es denn mit dieser Art in Privathaltungen aus? Gibt es die da überhaupt? (22.07.2008)
	Michael Mettler:		@Sacha: Es wäre ganz hilfreich, das Foto sehen zu können :-) Ich kenne ein Mähnenrattenfoto (Alttier mit Jungem)aus einem Album, das überwiegend bis ausschließlich Fotos von Grzimeks Agentur Okapia enthält: "Fantastische Tiere ferner Länder". Da läge der Verdacht auf Frankfurt als Halter ziemlich nahe, obwohl auch Tierfotos aus anderen Zoos und der Wildbahn enthalten sind. Als definitiver Halter ist mir Hannover bekannt, wo es laut Besuchsnotizen des ZOOFREUND-Redakteurs Frank-Dieter Busch mindestens im Mai 1961 zwei Tiere gab; die wurden damals im Tropenhaus (jetziges Nideraffenhaus) in einer Vitrine gehalten, die es heute nicht mehr gibt. (16.07.2008)
	Sacha:		Kürzlich fiel mir wieder einmal ein Tiersammelbild-Album aus den 80ern in die Hände, in dem eine Mähnenratte abgebildet ist. Fragen: Welche Zoos hielten in den letzten 30 Jahren (und ggf. weiter zurückliegend) diese Tierart? Gab es Zuchterfolge? Wie schwierig ist grundsätzlich der Import und die Haltung dieser Art? Und zu guter letzt: Wo wurde oben genanntes Foto (Album hat einen grünen Einband, Grösse ca. A4) aufgenommen? Vielen Dank schon jetzt für Eure Bemühungen und Antworten (16.07.2008)
	Shensi-Takin:		@WolfDrei: Richtig, die Fledermaus-Haltung erschien mir ebenfalls nicht korrekt...:) @uru: Wenn's um Planungen ala "Eure Planung" geht, dann hat da manch ein User bereits kuehn Schwarzdelfine oder Koupreys in "seinen" Zoo eingestellt...:) Ich bin zwar eher hinsichtlich Tierbestand der Realismus-Fan bzw. das Realismus-"Noergele" (gell, Drac...:), aber wem's gefaellt, der kann auch gern Plezflatterer und Wollnashoerner einbeziehen...:) (06.07.2008)
	WolfDrei:		@uru: Puschmann: Zootierhaltung Säugetiere, Harry-Deutsch-Verlag Frankfurt, 2004. Dort wird von einer "Haltung" in Australien gesprochen (Seiten 87-88: "Einzelheiten unbekannt"). Der Zoo von Taiping befindet sich auf dem malayischen "Festland". Die "Aufhängung " des Tieres im Buch ist übrigens verkehrt - der Kopf ist entgegen der "hängenden" Haltung von Flughunden immer oben. (06.07.2008)
	uru:		@Shensi-Takin,danke,aber was ist Puschmann?Ich habe in Wilkipedia was von eine haltung in zoo Taiping ,aber selbst in der Web von diese zoo nichts gefunden.Auch von sehr kurze(wenige tage)privat haltung in Philipinien selbst.Es gibt ein freilebende Gruppe in zoo von Singapur.Aber Das ist alles in Suedostasien.Ist es sinnvoll in eine Planung eine noch nicht gehaltene Tierart ein zubeziehen? (06.07.2008)
	Shensi-Takin:		Wird im Puschmann nicht auch eine Privathaltung in AUS erwaehnt? (05.07.2008)
	uru:		Danke WolfDrei.Damit waere meine traumplanung von eine Vergesellschaftung von Fliegende Hunde,Koboldmaki und Pelzflatterer am ende. (05.07.2008)
	WolfDrei:		Meines Wissens sind alle Haltungen in Kürze gescheitert. Und wenn von "Zoohaltung" gesprochen wird, handelt es sich eher um ein "natürliches Vorkommen " im Zoo selber, z. B. von Singapur. Auch "wissenschaftliche" Haltungen an Uni-Instituten sind bisher gescheitert. Ein Forschungsprojekt wird vom Zoo Singapur betrieben. Das beistehende Bild machte ich im Nationalpark Bukit Thima auf Singapur. Suchzeit etwa 1 Stunde - zum Erstaunen eines "Rangers". (04.07.2008)
	uru:		Hat irgendein Zoo ausserhalb von Suedostasien erfolgreich Pelzflatterer(Cynocephalus/Galeopterus) gehalten? (03.07.2008)
	Michael Mettler:		Ja, das sieht gut aus - per Google-Bildersuche sind ein paar gute Aufnahmen vom Gelbbürzelstärling zu finden. Dieser wie auch der Cayenne-Organist sind in meinen zu Rate gezogenen Büchern nicht abgebildet, aber wenigstens brachten diese uns auf die richtige Gattung. (17.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Und zum Stärling gibt es auch Neuigkeiten: während auf dem anderen Bild die Bürzelregion verdeckt ist, ist sie auf diesem sichtbar und gelb gefärbt. Also wird es sich wohl um einen Gelbbürzelstärling (Pseudoleistes guirahuro) handeln, oder? (17.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Ein Bekannter konnte den Organisten identifizieren, es handelt sich wohl um einen Cayenne-Organist (Euphonia cayennensis): http://www.oiseaux.net/photos/marc.chretien/organiste.negre.3.html#alpha http://www.pbase.com/robert/image/37544444 (16.06.2008)
	Michael Mettler:		Das zweite Pipraweibchen könnte tatsächlich eine Goldkopfpipra sein, allerdings ist die Iris beim Vogel in "South American Land Birds" heller, ebenso der als Bestimmungsmerkmal angegebene weißliche Augenring. Alternativ käme Masius chrysopterus (Golden-winged Manakin) in Frage. Beide sollen allerdings auch einen gelblich durchsetzten Bauch zeigen. Alle anderen weiblichen Pipras, die im Buch zu sehen sind, weichen aber deutlich vom fraglichen Vogel ab (wobei ich nicht weiß, ob wirklich ALLE Arten abgebildet sind). Vom "Handbook of Birds of the World" habe ich nur die Non-Passerines-Bände, vielleicht kann jemand anders nachschlagen? Von Drachenstärling und Braunbauch-Organist, die ich für zwei der Fotos vorschlug, sind übrigens per Google-Bildersuche diverse Fotos zu finden, die m.E. zumindest den Stärling bestätigen. Beim Organisten fehlt nach wie vor "nur" der Namen gebende braune Bauch... (15.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Alles klar, da würde dann auch die helle Stirn passen. Vielen Dank für die Mühe! (15.06.2008)
	Michael Mettler:		Ich habe nunmehr mehrere Wildtaubenbücher und das "Handbook of Birds of the World" zu Rate gezogen: Für Tauben mit orangefarbigem Schnabel herrscht kaum Auswahl - Socorro ist es aber tatsächlich nicht. Bliebe eigentlich nur noch das Stahlflecktäubchen (Turtur afer). (14.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Vielen Dank für die Bestimmung des Grauhäherlings - eine Erstsichtung für mich. Bei der Taube denke ich nicht, dass es sich um eine Socorro-Taube handelt. Die helle Stirn und der orangene Schnabel unterscheiden das Exemplar auf dem Foto von allen Socorro-Tauben, die ich bisher gesehen habe. Zudem ist die Gesamtfärbung heller und es wäre für eine Einrichtung, die fast ausschließlich beschlagnahmte oder abgegebene Tiere hält, eine ungewöhnliche Art. Und da die Identifikation weiblicher Pipras doch alles andere als einfach ist, hier noch ein Bild eines Exemplars, das ich (vielleicht etwas vorschnell) als weibliche Goldkopfpipra einordnete. (14.06.2008)
	IP66:		In Bezug auf die Bestimmung als Socorro-Taube wäre ich skeptisch - zumindest sieht sie deutlich anders aus als alle Tiere der Art, die ich in Köln kennengelernt habe. (14.06.2008)
	Michael Mettler:		Der Häherling dürfte Garrulax cineraceus sein, der ungeachtet seiner tatsächlichen Färbung im Deutschen "Grauhäherling" genannt wird. Fand ich in "Birds of China". Mit der Taube tappe ich noch im Dunklen - könnte das nicht eine Socorrotaube sein? (13.06.2008)
	Michael Mettler:		Wenn die vermeintliche Rotschultertangare einen kastanienbraunen Bauch hätte, würde das Aussehen eigentlich perfekt zu dem Organisten Euphonia pectoralis passen - vielleicht ein nicht ganz ausgefärbtes Männchen? Obwohl eines meiner Bücher gleich eine ganze Reihe Fotos von Pipraweibchen enthält, ist die Zuordnung schwierig. Am meistens Ähnlichkeit zeigt der Vogel noch mit der Abbildung der weiblichen Pracht- alias Blaurückenpipra Chiroxiphia pareola, besonders wegen der Kombination der aufgehellten Brustfarbe mit hell fleischfarbigen Beinen. Unter den timalienähnlichen Südamerikanern war nichts Passendes, da muss ich wohl doch bei den richtigen Timalien suchen. (13.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Vielen Dank für die Hilfe. Im Falle von Nacktkehl-Glockenvogel und Haubentangare können wir uns fast sicher sein, denn in beiden Fällen waren die leicht erkennbaren Männchen ebenfalls zu sehen. Allerdings besteht der Tangarenbestand überwiegend aus Einzeltieren, so dass es auch eventuell ein anderes Tachyphonus-Weibchen sein könnte. Die Bestand der Tropenhalle war bunt gemischt, u.a. war auch ein Elliot-Häherling vorhanden. Auf den ersten Eindruck hin habe ich bei dem fraglichen Vogel auf eine Timalie geschlossen, aber es ist sicherlich auch anderes möglich. (13.06.2008)
	Michael Mettler:		Habe noch ein wenig weitergesucht: Der gesuchte Stirnvogel zeigt Ähnlichkeit mit dem Drachenstärling (Pseudoleistes virescens), auch wenn das Gelb auf den Bestimmungsfotos nicht so ausgedehnt erscheint wie hier. Dafür sieht Icterus wagleri in "Mexican Birds" oberseits lackschwarz aus, passt also auch nicht hundertprozentig. Mein Verdacht auf jugendlichen Nacktkehl-Glockenvogel hat sich nach Ansicht eigener Fotos erhärtet; von der Flammenkopfkotinga fand ich ein Foto in "South American Landbirds", und die sieht wirklich ganz anders aus. Zur Rotschultertangare fand ich noch den Hinweis, dass das weißliche Bugfeld fehlen kann, aber so oder so die Rotfärbung derart minimal ist, dass sie im Feld praktisch nicht erkennbar sein soll. Das wäre bei dem fraglichen Vogel unten wohl eher nicht der Fall. Leider wissen wir damit trotzdem nur, was er NICHT ist. Ach ja, und Tachyphonus cristatus heißt auf deutsch Haubentangare. Ist die Zugehörigkeit der Timalie bzw. asiatische Herkunft sicher? Beim Durchstöbern der Südamerikaner fand ich ein paar Singvögel, die optisch ebenfalls wie Timalien wirken; habe ich aber noch nicht mit dem Foto abgeglichen. (12.06.2008)
	Michael Mettler:		@Johannes Pfleiderer: Laut "Birds of Colombia", das ich mir wegen seiner Artenfülle (rund 1.500 Arten) immer als erstes Bestimmungsbuch für Südamerikaner greife, hat Oxyruncus cristatus orangefarbige Augen und eine getupfte, nicht gestrichelte Unterseite. Mich erinnert das Foto an einen Nacktkehl-Glockenvogel in Jugendfärbung, ich weiß aber nicht aus dem Stegreif, ob ich den irgendwo zum Vergleichen habe. Die weibliche Säbelpipra soll laut Buch orange Beine haben, das würde auch nicht so genau passen. Zudem soll sie von einer weiblichen M. vitellinus nicht unterscheidbar sein, womit die Bestimmung eh unsicher bliebe... Die vermutete Rotschultertangare passt weder in Schnabelform noch in Habitus und Färbung. Bei der echten ist laut Buch nur ein kleiner Teil des Flügelbugs rot, daneben gibt es ein größeres weißes Feld, und die Gesamtgestalt ähnelt eher den Rhamphocelus-Arten. Die Tangare auf dem letzten Foto zeigt Ähnlichkeit mit der Zeichnung der weiblichen Tachyphonus cristatus (Flame-crested tanager, nach dem deutschen Namen müsste ich suchen. Aber sicher wäre ich mir darin auch nicht. (12.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		...und diese Tangare. Vielen Dank für jede Hilfe! (09.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Außerdem hätte ich noch diese Taube... (09.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Könnte es sich hierbei um einen Flammenkopfkotinga (Oxyruncus cristatus) handeln? (09.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Folgendem Häherling bzw. folgende Timalie konnte ich nicht näher zuordnen. (09.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Und hierbei um eine Rotschultertangare (Tachyphonus phoenicius)? (09.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Könnte es sich hierbei um eine weibliche Säbelpipra (Manacus manacus) handeln? (09.06.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Kürzlich habe ich das Nederlands Opvangcentrum voor Papegaaien in Veldhoven besucht. Vom Bestand war ich sehr beeindruckt, nur war die Beschilderung gelinde gesagt, sehr eingeschränkt. Bei den meisten Arten war das kein Problem, aber einige Arten konnte ich nicht eindeutig zuordnen. Vielleicht erkennt sie ja hier jemand. Den Anfang macht ein Stirnvogel, eventuell ein Wagler-Trupial (Icterus wagleri). (09.06.2008)
	Michael Mettler:		Eine GANS mit der FLASCHE??? (10.04.2008)
	Hannes Lüke:		Da empfehle ich dir diverse haustier oder Vogelforen! Z.B. das Nagetierforum oder die Huastiercommunity (10.04.2008)
	Bettina Boermann:		Ich habe eine kleine Höckergans die ich mit der Flasche aufziehen muss. Was kann ich ihr füttern? brauche dringend Informationen Bettina (10.04.2008)
	IP66:		Zu den Tamarinen: Der Zeitabstand ist in der Tat zu groß- selbst heutige größere Krallenaffensammlungen fallsn mir immerwieder durch die sehr kurzfristigen Bestandsveränderungen auf. Zudem muß man für den fraglichen Zeitraum ja noch Massenimporte, auch für Heimtier- und Labormärkte in Rechnung stellen. zu den Warzenschweinen: Ich denke, daß die Wühltätigkeit bei vielen Schweinearten Probleme verursacht und vor allem eine den Erwartungen der Besucher entsprechende Gehegegestaltung verhindert. Als Kandidat für eine entsprechende Vergesellschaftung ist mir Duisburg aufgefallen - hier sind die Anlagen wenig gestaltet, und zumindest die Gemeinschaft von Watussirindern und Pinselohrschweinen funktioniert. (10.04.2008)
	Shensi-Takin:		@Racool: Wenn ich mich recht erinnere, hält Paris Warzenschweine & Elefanten zusammen. Des weiteren W + diverse (Wasser)vögel, z.B. Nilgänse. Und in dem Zoo in Uganda: Warzenschwein + Flussschwein + Rotbüffel @ uru: Die Bäume täten mir da sehr leid-unter werden die Wurzeln fortwährend von den Schweinen traktiert, oben die Äste von den Affen überansprucht. Den meisten Bäumen dürfte das auf Dauer zuviel sein... PS. "Eure Planung" oder "Beste Vergesellschaftung" wären für solche Fragen/Vorschläge vielleicht besser geeignet...;) (10.04.2008)
	uru:		wie waere es mit cercopiteciden wie vervet?Zu klein um ein gefahr fuer ferkeln zu sein, und bei streitereien koennten in baume fluechten. (09.04.2008)
	Racool:		Welche Vergesellschaftungskombinationen mit Warzenschweinen gibt es denn sonst noch? (09.04.2008)
	Michael Mettler:		DAS Problem hätten aber andere Gehegemitbewohner genauso, und trotzdem gibt es bei Hagenbeck Warzenschweine in Kombi mit Zebras und Straußen. Ich sähe eher die Gefahr, dass ein Warzenschwein, welches mit einem Rhino aneinander gerät, herkömmliche Grabenbreiten überfliegt :-) (08.04.2008)
	Andreas:		Na, ich vermute mal, daß es da Bedenken gibt. Oder die Nashörner machen erst mal ein Laufsicherheitstraining bei der DEKRA mit. Ist bestimmt schmerzhaft, in Schweinelöcher zu fallen. Eine mögliche, aber teure Variante wäre, flachgründiges Gehege mit einem nur für Warzenschweine zugänglichen Bereich, den sie unterminieren können :-) (08.04.2008)
	Michael Mettler:		Da hätte ich sogar gleich einen Zoo parat, bei dem beste bauliche Voraussetzungen dafür bestünden: Hannover... Die eigentlich überflüssige Sackgasse zum vorderen Nashorngehege (neben den Paradieskranichen) ließe sich wunderbar in eine sehr geräumige Schweineanlage verwandeln (da breitflächig als Weg betoniert, sogar großteils unterwühlsicher); ein Durchschlupf zur Nashornanlage wäre technisch kein Problem, und vielleicht eignet sich ja sogar die Kranichbehausung im Nashornstall zum Umbau für Schweine. Ob es klappen würde? Versuch macht kluch :-) (08.04.2008)
	Sacha:		Bei der Fantasieplanung eines Zoos ist mir folgende Frage eingefallen: Ist es möglich, Warzenschweine und Spitzmaulnashörner zusammen in einer Anlage zu halten? Meines Wissens hat dies bislang noch kein Zoo gemacht. Nur der Wild Animal Park in San Diego hält/hielt ein Warzenschwein zusammen mit Breitmaulnashörnern (und div. Antilopen und Vögeln). Wäre die Haltung Spitzmaulnashorn/Warzenschwein gar zu empfehlen oder gibt es gute Gründe (Krankheitsübertragung, Streitereien, Dominanz einer Art gegenüber der anderen, Schwierigkeiten beim Abtrennen usw.) um von einer solchen Haltung abzusehen. Hier ist vor allem das Zoopersonal unter den Forumsteilnehmern gefragt. Freue mich über Eure Antworten. (08.04.2008)
	Michael Mettler:		P.S., um das näher zu erläutern: Der (einmalige?) Zuchterfolg in Gelsenkirchen war 1955, die Duisburger Tiere kamen 1968 und 1970 an. Aufgrund der unter früheren Haltungsbedingungen herrschenden Kurzlebigkeit von Krallenäffchen dürfte es da wohl keinen verwandtschaftlichen Zusammenhang geben. (05.04.2008)
	Michael Mettler:		@IP66: Nein, die dazwischen liegende Zeitspanne ist zu groß. (05.04.2008)
	IP66:		Könnte es sich bei den Tamarinen um Tiere aus dem selben Import wie im Ruhr-Zoo oder gar um die dortigen Nachzchten handeln? (05.04.2008)
	Michael Mettler:		Auf "Rotschultertamarine" bin ich nun auch in den Duisburger Jahresberichten gestoßen, sogar mit wissenschaftlichem Namen: Tamarinus lagonotus. Nach heutiger Nomenklatur wäre das demnach Saguinus fuscicollis lagonotus, also eine Unterart des Braunrückentamarins. Auch eine weitere Nennung von "Pteropus medius" fand ich, ebenfalls per Zufall, nämlich in einem Jahresbericht des Tierparks Berlin von Anfang der 70er. Und zwar als Nachzuchtmeldung, was den Schluss nahelegt, dass es sich um eine frühere Bezeichnung für Pt. giganteus handelt. Andere Frage, diesmal wieder aus dem Fischbereich: Ich versuche seit der damaligen Anmerkung von Andreas Hg., die Bodenguckermakrelen im SeaLife Hannover "in zwei Arten zu trennen" (Selene vomer und. S. setapinnis). Das unterschiedliche Kopfprofil (steil/weniger steil) ist schwieriger wahrzunehmen als gedacht, da es je nach Perspektive unterschiedlich wirkt und auch die gekrümmten Scheiben des Haibeckens zu einer leichten verzerrung führen. Mir fiel aber auf, dass bei gleicher Körpergröße manche Exemplare lang ausgezogene Rücken- und Bauchflossen zeigen, andere dagegen nicht - Art-, Geschlechts- oder Altersmerkmal? (05.04.2008)
	IP66:		Vielen Dank! (03.04.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Die Voliere in der das Pipraweibchen und der Fink gehalten werden, ist eher eine Art Vitrine. In ähnlichen, teilweise auch größeren Anlagen leben Blaukrönchen, Schönloris und Purpurnaschvögel. Der restliche Bestand ist in drei großen Volieren, die auch mit Außenvolieren verbunden sind, untergebracht. Dort waren auch die besagten Arten ausgeschildert, aber nicht zu sehen (trotz über einer Stunde Aufenthalt). (03.04.2008)
	IP66:		Um was für eine Art von Voliere handelt es sich denn? (02.04.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Vielen Dank für die schnelle Antwort! Die Art war ja auch an einer anderen Voliere ausgeschildert, jedoch nicht zu sehen, wie einige andere Arten auch (z.B. Brustband-Regenpfeifer, Kronenkiebitz und Goldtangare). Da ich jedoch noch nie ein Weibchen dieser Art gesehen hatte, habe ich diese Art gar nicht in Erwägung gezogen. In derselben Innenvoliere wurde auch ein Fink gehalten (siehe Bild). Handelt es sich hierbei eventuell um einen weiblichen Orangeblaufinken (Passerina leclancherii), der ebenfalls an der anderen Voliere ausgeschildert war? (02.04.2008)
	Sacha:		@Johannes Pfleiderer: Da helfe ich doch gern, ist ja meine Region. Ein kurzer Anruf in der Station bestätigte meine Vermutung: Es handelt sich demnach um ein Goldkopfpipra-Weibchen. Gruss aus Zürich, Sacha (02.04.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Pipra-Experte gesucht! Wer kann mir sagen, welcher Pipra-Art (evtl. Blaubrustpipra?) dieses Weibchen angehört? Aufgenommen habe ich es letzte Woche in der Voliere Mythenquai in Zürich. (02.04.2008)
	IP66:		zu den Affenvitrinen: Eine Unterteilung halte ich für denkbar, würde dann aber die im Zuchtbericht angegebenen Maße in Zweifel ziehen wollen. Wenn man sich allerdings das Verhältnis des gehaltenen Affen zur KÄfiggröße deutlich macht, dürften die entsprechenden Räume zur Krallenaffenhaltung ebenso gut geeignet gewesen sein wie die Menschenaffenkäfige im selben Haus, die ja mit einigem Haltungserfolg noch bis in jüngste Zeit genutzt wurden. (31.03.2008)
	Michael Mettler:		Ich möchte daran erinnern, dass die Unterscheidung Wildesel/Hausesel im Grunde Schwarzweißmalerei ist. Warum soll es ausgerechnet in jenem Gebiet, in dem der Esel mutmaßlich domestiziert wurde, nicht auch Tiere geben, die wegen Mischblütigkeit Merkmale beider zeigen und teils wild leben, teils als Nutztiere - quasi "Dingo-Esel"? (30.03.2008)
	WolfDrei:		Nochmals zu Wildeseln mit sowohl Schulterkreuz als auch Beinstreifung: Jirsi Volf (Jahrbuch des Zoos Praha "Gazella" 1979, Seiten 39-41)erwähnt, daß derartige Wildesel aus dem Danakilland von Heuglin 1861 als Equus asinus taeniopus beschrieben wurden. Er nimmt an,daß nach einem römischen Mosaik aus Tunesien die nordafrikanischen Wildesel auch beide Kennzeichen hatten-siehe Bild links unten. (30.03.2008)
	Oliver Jahn:		Also an Mischlinge in den Zoos möchte ich da auch nicht glauben. Finde ich doch im Zooführer Halle 1954 folgenden Eintrag: Ebenfalls in Afrika, aber im nordöstlichen Küstengebiet, wo es keine Zebras gibt, sind die Nubischen Steppenesel zu Hause. Sie sind im Gegensatz zu ihrer Hausform, dem Steinesel, sehr feurige und mutige Einhufer. Eine andere afrikanische Rasse ist der Somali-Wildesel. Beide Rassen sind nahezu ausgestorben. Die Steppenesel des halleschen Zoo sind neben denen des Zoo in Rom einmalig für Europa." Das klingt doch nicht nach Hauseseln? (30.03.2008)
	Volker Gatz:		Die Haager "Wildesel" sehen doch sehr nach Hauseseln aus und dabei noch nicht mal nach Nordafrikanischen Hauseseln - ganz anders als die Tiere die in Catskill gehalten worden sind. Ich habe mal ein paar Bilder gesehen und war wirklich fasziniert. Was für ein Jammer, das man sich mit diesen Tieren nicht ernsthaft befasst hat ! Ich meine irgendwo (hier irgendwo?) gelesen zu haben, dass die letzten Überlebenden dieser Gruppenach Whiteoak in Florida gegangen sein sollen. Weiß jemand etwas dazu ? (30.03.2008)
	Michael Mettler:		@IP66: Dass es zuletzt nur zwei Vitrinen im Affenhaus waren, daran kann ich mich gut erinnern, den als Kleinsäugerfan habe ich bei jedem Besuch länger davor gestanden. Die von innen aus gesehen rechte war für einige Zeit auch mit einem Mauswiesel besetzt. Nur kann ich mich nicht mehr an die Rahmenkonstruktion erinnern, so dass ich schon überlegt habe, ob die Vitrinen womöglich ursprünglich noch jeweils eine senkrechte Trennwand gehabt haben könnten, so dass jede von ihnen aus zwei Abteilen bestand. (30.03.2008)
	WolfDrei:		Pardon, was ist mit den Nubiern passiert? Aber etwas weiter unten das kleine Nubierbild gibt einen Eindruck. (30.03.2008)
	WolfDrei:		Ich stelle jetzt eine weitere hstorische Aufnahme ein: zu den Wiener Nubiern Somaliesel , wohl aus den Dreißigern , aus dem Zoo Berlin zum Vergleich. Auffällig ist bei den Nubiern die Ramsköpfigkeit (gemeinhin wohl eher ein Zeichen für fortschreitende Domestikation-oder waren das auch in Wien nur "phänotypische wilde" nubische "Hausesel"?). Neben dem schmalen Schulterkreuz (schlecht zu sehen) einerseits und den Zebrastreifen andererseits sollen sich die beiden Arten noch in der Färbung und in der Größe etwas unterschieden haben. (30.03.2008)
	IP66:		@WolfDrei: Ihr Wildeselbild hat meine gesamte systematische Vorstellung durcheinandergebracht - und den Verdacht bestärkt, daß der Phänotyp, der derzeit gezüchtet wird, wohl nicht der einzige überlebende der Gruppe sein wird. Doch um aus den haager Eseln einen Zoobestand zu machen, bedürfte es wohl eines zweiten Herzogs von Bedford. Auf der anderen Seite: Vermittels des Forums hat der Zuchtstamm schon an Publizität gewonnen, und wenn jetzt noch ein "Koordinator" aufwacht ... zu den Vitrinen im gelsenkirchener Affenhaus: Wenn es sich bei den Krallenaffenunterkünften um diese Anlagen gehandelt haben sollte, dann besteht der Treppwitz darin, daß sie am Ende tatsächlich für Kleinstsäuger, u. a. für Zwergmäuse verwandt wurden. Beim ersten Nachdenken habe ich sie für zu klein gehalten, ich meine auch nicht, daß sie einen quadratischen Grundriß hatten. Es könnte aber stimmen, daß die Bodenfläche etwa einen halben Quadratmeter in Anspruch nahm und die beiden Anlagen (es waren nur zwei!)es auf etwa einen Meter Höhe brachten. Das ganze Gebäude stand in der Tradition der Affenhäuser der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, in denen man häufig Affenvitrinen hochrechteckigen Zuschnitss fand. (30.03.2008)
	WolfDrei:		Oliver Jahn: Dank für das Kompliment. Doch, doch, gibt es. So bin ich drei Jahre den sogenannten letzten Marmelkatzen hinterhergefahren: immer wenn ich dort war, war das Tier gerade gestorben oder transferiert Aber zu den Wildeseln. Die letzten Zoonubier sollten nach einer Veröffentlichung im "Zoologischen Garten" wohl in Schönbrunn gewesen sein-hier ein Bild von 1900. Von Antonius (ehemals Wien) existiert ein Artikel über den "letzten" nordafrikanischen Wildesel, der wohl aus dem Hoggarvorland stammen sollte-vor ca 80 Jahren! (29.03.2008)
	Michael Mettler:		Laut der Wildesel-Monografie wunderte sich ein Wissenschaftler darüber, dass sich bis dahin niemand eingehend mit den in der westlichen und zentralen Sahara beobachteten, wild lebenden Eseln befasst hatte, die automatisch als verwilderte Hausesel abgebucht wurden. Seine ebenso simple wie einleuchtende Logik: Ihre Haustiere seien den dort lebenden Einheimischen viel zu wertvoll, als dass sie ein Entkommen und Verwildern zulassen würden, weshalb es dort auch keine verwilderten Dromedare und Pferde gebe - warum also ausgerechnet Esel? Laut den alten Münchener Zooführern wurden die dortigen Wildesel übrigens in Vergesellschaftung mit Kaffernbüffeln gehalten! Die Freianlage befand sich dort, wo heute das Dschungelzelt steht. (29.03.2008)
	Oliver Jahn:		Also ist es im Falle dieses Wildesels eher davon auszugehen, dass er noch nicht ausgestorben ist? Zumindestens hielt Halle die Tiere bis Mitte der 50er ebenfalls und auf de Seite des Tierpark Haags steht nichts von Mischlingen. Also wer weiß, wo diese Tiere noch in den Zoos der Welt "schlummern"! Das Tier auf dem Bild von WolfDrei sieht irgendwie auch einem Somali nicht sehr ähnlich. Der Hengst ist mehr braun als grau, und die Somalis sind ja doch recht markant grau. Aber wieder einmal kann ich WolfDrei nur Respekt zollen. Gibt es noch irgendein Zoo-Tier, welches Sie noch nicht fotografiert haben? (29.03.2008)
	th.oma.s:		wobei ja angeblich hin und wieder von wilden oder verwilderten eseln aus dem tassili oder dem hoggar berichtet wird.... (29.03.2008)
	Michael Mettler:		Nach den Münchener Jahresberichten zu urteilen gab es die Wildesel bis 1975 dort. In besagtem Jahr wurden zwei Wildesel notgeschlachtet, und im Zooplan des Jahresberichtes sind keine mehr verzeichnet. Bereits in einem der vorangegangenen Jahre war eines der Tiere mit 28 Jahren den Alterstod gestorben. Aus dem Wildesel-Zuchtbuch wurden die "Unbestimmten" 1999 ausgeschlossen. Außer Catskill, München und dem Tierpark Berlin wird auch Los Angeles als Halter genannt und darauf hingewiesen, dass einige Nachkommen an Privat verkauft wurden. (29.03.2008)
	Michael Mettler:		Genau da vermute ich diese Vitrinen, denn es heißt in dem Artikel auch, dass sie über Heizkörpern an der Wand auf gehängt waren. Bei einer Grundfläche von 50 x 50 cm hätten davon mindestens zwei auf jeder Seite der Tür Platz gehabt, wenn ich mich an die Kleintiervitrinen richtig erinnere. (29.03.2008)
	WolfDrei:		Zu den Vertretern der Somali-Nubier-Wildesel aus Rom/Hellabrunn gehört auch der Hengst Midas des Tierparks (aus Hellabrun importiert) , der ja ein langes Leben hatte und zur Hybridzucht genutzt wurde. So wie die Nachzuchttiere aus Catskill (diese Anlage existiert nicht mehr)sind auch die Midas-Hauseselhybriden im Nichts "versandet". Zur Existenz des Schulterkreuzes bei Somalis gibt es einen Artkel von Jirji Volf, dem ehemaligen Przewalski-Zuchtbuchführer, über die ehemaligen Wildesel des Atlasbereiches bis zum Hoggar, die ebenfalls Kreuz und Beinstreifung hatten ebenso wie Tiere, die wohl aus dem Danakilland stammten (ältere Ausgabe in der "GAZELLA" aus Prag). Fließende Übergänge offensichtlich. Bei den Tuaregbegleitern einer touristischen Reise in das Tassiligebirge sah ich 1976 "Transportesel", die man glatt als Nubier hätte ausgeben können! (29.03.2008)
	IP66:		Wo stand denn die Krallenaffenzuchtvirtine. Im alten Affenhaus gab es zuseiten des Eingangs zwei Anlagen, die in Frage kämen, deren Grundfläche mir aber zu klein zu scheint. Wenn es tatsächlich noch Überlebende aus dem alten römischen Eselzuchtstamm gibt, wäre es doch interessant, deren Genom mit jenem der Somali-Form basler Rassestandars zu vergleichen. (29.03.2008)
	Michael Mettler:		Meines Wissens wurde beim damaligen Fang der Somali-Wildesel für den Baseler Zoo darauf geachtet, nur Tiere ohne Schulterkreuz aus Somalia mitzunehmen - wahrscheinlich, weil man die für unterarttypischer hielt. Laut der Wildesel-Monografie von Denzau & Denzau wies der Verhaltensforscher Klingel aber darauf hin, dass die Mehrzahl der von ihm in Äthiopien beobachteten Somali-Wildesel ein Schulterkreuz besaß. Die Denzaus selbst konnten in der gleichen Region nur bei zwei von zehn Wildeseln ein Schulterkreuz feststellen, die Tiere hatten auch eine nur "zarte" Beinstreifung. Die Unterart scheint demnach mehr zu variieren, als es den Systematikern lieb war. Die Münchener Wildesel gingen auf einen Import zurück, der spätestens 1930 in den Zoo Rom gelangte; von dort kamen 1,3 1937 nach München. Das Fanggebiet bzw. die Fanggebiete der Esel waren laut Angabe der Denzaus unbekannt und das Aussehen so variabel, dass einige als Nubische, andere als Somali-Wildesel gedeutet wurden. (Ich erinnere daran, dass auf ähnliche Weise die Zoopopulation der Damagazelle in Unterarten gegliedert wurde, obwohl die Ursprungstiere in diesem Fall sogar nachweislich im selben Wadi im Tschad gefangen wurden...) Auch im Berliner Zoo gab es Tiere aus dieser Zuchtlinie. 1956 kamen sechs Esel aus München nach Catskill, wo die Form noch bis mindestens in die 90er Jahre gezüchtet wurde und auch im Zuchtbuch erfasst war (als Equus africanus ssp.), während der Zuchtstamm in Deutschland längst erloschen war. Und auch zu den Gelsenkirchener Tamarinen fand ich mehr: Es gibt einen ganzen Artikel über sie im "Zoologischen Garten", Bd. 25, Heft 4, inklusive Farbfotos (für die damaligen Ausgaben ungewöhnlich) und auch des unten eingestellten Schwarzweißfotos. Der Autor Roth, seinerzeit Direktor des Ruhrzoos, benutzt allerdings nirgends die Bezeichnung Rotschultertamarin und als wissenschaftlichen Namen nur "Tamarin spec." (nach heutiger Systematik also Saguinus spec.), da ihm die genaue Bstimmung der Affen unmöglich war. Das Fanggebiet war ebenfalls unbekannt. Beide Elterntiere unterschieden sich deutlich in der Färbung, die beiden weiblichen Jungtiere glichen jedoch später exakt der Mutter, woraus Roth ableitete, dass es sich bei den Eltern nicht um zwei unterschiedliche Formen handelte (da in einem Sammeltransport über Zwischenhändler erhalten, durchaus möglich, sondern die gezüchtete Art einen Sexualdimorphismus aufwies. Wenn nun auch die genaue Art/Unterartzuordnung im Unklaren bleibt (eventuell nigricollis oder illigeri), so scheint es doch die erste Nachzucht einer Saguinus-Form überhaupt in Deutschland gewesen zu sein. Das Paar züchtete übrigens in einer Vitrine von 50 x 50 cm Grundfläche und 100 cm Höhe, wie sie damals als Standardunterbringung für Krallenaffen im Ruhrzoo diente... In sowas würde man in heutigen Zoos nicht mal mehr Zwergmäuse halten. (28.03.2008)
	IP66:		Die Frage der haager Esel finde ich sehr interessant. In Hellabrunn gab es ja einen vorbildlichen Haustierbereich, insofern kann ich mir schon vorstellen, daß dort Interesse Wild- und Übergangsformen vorhanden war. Jedoch: Hat nicht ein münchner Zoodirektor den Rassestandard beim Urwildpferd durchgesetzt? Sollte der jetzt auch noch für das Aussehen der Somali-Wildesel verantwortlich sein? Und gibt es dafür das entsprechende Vorbild in der neolithischem Höhlenmalerei? (28.03.2008)
	Michael Mettler:		München hatte früher ebenfalls "Nubische Wildesel", noch bis weit nach dem Krieg; die gingen dann später m.W. nach Catskill in die USA. So weit ich weiß, waren vor dem Krieg auf einen Sitz diverse Wildesel importiert worden, die man nach nach Phänotyp in "Nubische" und "Somali-Wildesel" aufteilte (Ja, so einfach funktioniert Systematik!) und "rein" weiterzüchtete. Allerdings war man sich wohl nie so ganz sicher über die wahre Wildnatur, vermutlich waren es einfach nur wildähnliche Hausesel oder allenfalls Mischlinge. Könnte es da eine Verbindung zu den Haager Eseln geben? Auch der alte Heck amüsierte sich allerdings schon darüber, welche Verwirrung ein aus Afrika importierter Esel bei den Zoologen auslöste, den er als schlichten Hausesel betrachtete. Ein Nubischer Esel (ohne "Wild-") zählte auch noch zum Tierbestand des hannoverschen Zoos von 1948. (27.03.2008)
	Oliver Jahn:		Jetzt bin ich etwas sprachlos. Diese Tiere sind ausgestorben aber in einem kleinen Tierpark in Östereich hat man noch welche? Oder handelt es sich bei diesen Tieren um Mischlinge zwischen Wild- und Hausesel? Ich meine nur, das wäre doch sonst eine Riesensensation? Ich stelle mir gerade vor, ein Zoo hätte noch ein Paar Beutelwölfe... (27.03.2008)
	Shensi-Takin:		Nachtrag: http://www.tierparkstadthaag.at/tiere/unpaarhufer/nubischer-esel/ (27.03.2008)
	Shensi-Takin:		@ Oliver Jahn: Zu ersten Frage; laut den meisten Autoren: Ja-wie auch der Atlas-Wildesel und der Syrische Halbesel. Im österreichischem Tierpark der Stadt Haag wurden(werden?) zwei Esel gehalten, die laut Beschilderung direkter nubischer Wildesel-Herkunft sind. Mehr liess sich dazu bei meinen letzten Besuch dort nicht in Erfahrung bringen. (27.03.2008)
	Oliver Jahn:		Gilt der Nubische Wildesel als ausgestorben? Und welche Zoos haben ihn gehalten? Ich habe ihn in Halle bis in die 50er Jahre gefunden. War das der einzige Zoo? Und wenn nicht, warum konnte man diese Art dann nicht züchten, um sie zu erhalten? (27.03.2008)
	Sacha:		Nach meinen Unterlagen wären dies der Timorhirsch (Cervus timorensis) und das Indonesische Wildschwein (Sus scrofa vittatus), also eine Unterart des "gewöhnlichen" Wildschweins. Ueber das Vorkommen von Pustelschweinen auf Komodo habe ich nichts gefunden. Gut möglich, dass es zudem verwilderte Hausschweine gibt. (27.03.2008)
	Michael Mettler:		Noch mal zu den Gelsenkirchener Rotschultertamarinen: Das beiliegende Foto von "Tamarinäffchen" fand ich in einem Zooführer, der frühestens 1956 erschienen sein kann (Eröffnungsjahr der im Plan verzeichneten Bärenanlage). Damit ist es sehr wahrscheinlich, dass es die genannte Erstzucht dokumentiert. Für meinen Geschmack gehören die abgebildeten Tiere zum Verwandtschaftskreis des Braunrückentamarins. (27.03.2008)
	Racool:		Ich hab da mal ne Frage zu Komodo-Waranen. Als Hauptbeute liest man immer Hirsche und Wildschweine, jedoch hab ich noch nie eine konkretere Angabe gefunden. Welche Hirsche bzw. Schweine leben denn auf Komodo? (Maehnenhirsche und Pustelschweine oder eher verwilderte Hausschweine?) (27.03.2008)
	IP66:		Selbst der ausgestellte Tierbestand in Gelsenkirchen bot ja eine ganze Menge Arten, darunter so gut wie alle Besuchermagneten - nur daß diese von Jahr zu Jahr weniger Besucher anzogen. Hinzu kam, und das zeigen die Berichte über Erstzuchten und Haltungen hinter den Kulissen, daß der gesamte Zoo kaum "vermarktet" wurde und manchenorts, mangels Information, selbst seine Fortexistenz nicht bekannt war. Ob der Altbautenbestand sich 1980 so wesentlich von den Zoos in Köln oder in Duisburg unterschied, ist die Frage, aber die Publikumsmeinung wurde immer eindeutiger. Ich finde es auf der anderen Seite schwierig, ein Wendejahr zu markieren, ab dem letztlich nur der große Zooneubau die Anlage hätte retten können. (26.03.2008)
	Ralf Seidel:		Was die halleschen Igeltanreks betraf, waren die noch einige Zeit im Aquarium an der Frontseite untergebracht, waren dort aber selten zu sehen und daher für den Besucher eher uninteressant. Sie waren dann noch eine ganz Weile außerhalb der Schau im Büro der Kuratoren untergebracht. Da habe ich sie dann auch mal zu Gesicht bekommen. (26.03.2008)
	Michael Mettler:		@IP66: Ich habe nichts davon geschrieben, dass auch der Flughund eine Erstzucht war... 1980 ist zudem das erste Jahr, für das ein Gelsenkirchener Jahresbericht erschien, es könnte also im selben Zoo durchaus schon vorher Nachzuchten der Flughunde gegeben haben. Nicht auszuschließen übrigens, dass der Ruhrzoo bei der reichhaltigen Kollektion von Kleinsäugern, die leider fast ausschließlich hinter den Kulissen gehalten wurden, noch in den späten 80er Jahren die eine oder andere deutsche Zoo-Erstzucht verzeichnen konnte - nur dürfte die Informationslage bei solchen Tierarten das Abgleichen mit anderen Zoos erschweren. (26.03.2008)
	IP66:		1980 noch eine Erstzucht in Gelsenkirchen! - damals hielt ich den Zoo für eines der hoffnungslosesten Tierhaltungsinstitute der Republik ... (26.03.2008)
	Sacha:		@MM: Auf einer englischen Site über CITES-Arten wird Pteropus intermedius als Synonym für den Kalong resp. Malayischen Riesenflughund (Pteropus vampyrus) geführt. Siehe: http://www.ukcites.gov.uk/pdf_files/mammals_body.pdf Auf einer anderen, ebenfalls englischsprachigen Site ist P. i. eine eigenständige Art und wird (übersetzt) Andersen's Flughund genannt. Siehe: http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/classification/Pteropus_intermedius.html Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. (26.03.2008)
	Michael Mettler:		Laut Ruhrzoo-Zeitschrift gelang Gelsenkirchen 1955 die deutsche Erstzucht des Rotschultertamarins. Leider wird kein wissenschaftlicher Name angegeben, und weder Google noch meine Bücher halfen mir weiter - diese deutsche Bezeichnung ist nirgends zu finden. Weiß jemand weiter? Ich tippe ansonsten auf den Rotmanteltamarin. Umgekehrt ist es bei einer Flughundart, die ebenfalls im Ruhrzoo gehalten und 1980 gezüchtet wurde: Für die gibt es einen wissenschaftlichen Namen "Pteropus medius", aber keinen deutschen Artnamen. Und einen "medius" konnte ich auch nicht finden, nur einen P. intermedius (für den mir ebenfalls ein deutscher Name fehlt). (25.03.2008)
	Oliver Jahn:		Im Aquarium? Das gibts ja nicht. Ich kenne die Igeltanreks von früher noch aus einer Vitrine im Affen- und Flusspferdhaus. Im Aquarium habe ich nie Säugetiere gesehen. Aber das Haus war auch öfter mal geschlossen bei meinen Besuchen. Danke für die schnelle Antwort. (18.03.2008)
	Alexander Fuchs:		@Oliver Die Igeltanreks (kenne nur zwei), waren im Aqaurium, unten und ganz hinten. (18.03.2008)
	Oliver Jahn:		Vielen Dank für die schnelle Hilfe. @Andreas, ich hatte aber extra dzugeschrieben: Bitte nicht böse sein!" :-) Es waren halt nur zuviele Widersprüche. Eine Gruppe von Großen Tanreks (6 oder 7 Tiere) gibt es in Erfurt im Nachttierbereich des Elefantenhauses. Wo waren denn die Tiere 2004 in Halle? In einer der Anlagen im Raubtierhaus? (18.03.2008)
	IP66:		Ich würde ja die Behauptung wagen, daß jenseits von Friedrichsfelde und Frankfurt Kleinsäuger bestenfalls als Nachtierhausnotbesetzung auftauchen und deshalb alle Arten, die nur irgendwie kompliziert oder schwierig sein könnten, ohnedies ausfallen. (18.03.2008)
	Andreas:		@ Wolf Drei Большое спасибо, радует меня указанием. Es ist sehr bedauerlich, nicht nur für den Moskauer Zoo. Was macht denn eigentlich die Haltung und Zucht generell von allen Tenrekarten in Zoos so heikel ( vorrausgesetzt man hat ein Breitband-Antihelminthikunm)? Oder sind sie eher nicht attraktiv genug für den Normalbesucher? Nach Durchsicht diverser Seiten wird der Igeltanrek wohl doch häufiger in Privathand gehalten und „mutiert“ langsam zum Heimtier. Wir freuten und wie die Schneekönige, daß wir im hallenser Zoo (Nov.2004) Kleine Igeltenreks bewundern durften. Lt. Homepage sind sie nicht mehr im Bestand. Da Oliver Jahn so freundlich war :-)), den Zustand meines Denkapparates zu hinterfragen , stelle ich mal ein Bild(nicht Digitalkamera- Bilder durchnummeriert ;@) ) ein. (18.03.2008)
	WolfDrei:		Komme gerade aus der Tierpark-Bibliothek (so etwas gibt es noch!) und fand in der ersten 2008 -Ausgabe der "International zoo news" bezüglich der Moskauer Streifentenreks(nigriceps) folgende Angaben: 2003 und 2005 jeweils Import von 1,1. Insgesamt 25 Jungtiere, davon "überlebten" 15. Stand Ende 2006: 4,2, dann Helminthen-Invasion und 2007 Null!!!längste "Überlebenszeit" 3Jahre 6 Monate,; Wurfstärke 1-6, Tragzeit etwa 45 Tage. Die Tiere waren nicht in der Ausstellung. (18.03.2008)
	Michael Mettler:		Und auf Deutsch: Riesengürtelschweif. (17.03.2008)
	uru:		Cordylus,wahrscheinlich giganteus (17.03.2008)
	Oliver Jahn:		Jetzt brauche ich mal Bestimmungshilfe. Was für eine Art ist das? Ich habe das Bild im Exotarium in Frankfurt aufgenommen. (17.03.2008)
	Ralf Wagner:		Hier mal ein Übersetzungsprogramm für Interessierte, dort kann man sowohl Russisch ins Deutsche, als auch Deutsch ins Russische(und andere Sprachen)übersetzen "lassen", einfach Text kopieren, einfügen, Sprachen auswählen & fertig! Naja, manchmal ist der Satzbau nicht so korrekt, aber meistens weis man, was gemeint ist ;) : http://uebersetzer.abacho.de/uebersetzer.html Ich dachte, Streifentenreks sind schwer zu halten, geschweige denn, zu züchten, da das auf dem Foto Jungtiere sind??? Sind das Nachzuchten aus dem Moskauer Zoo? (13.03.2008)
	WolfDrei:		Da der russsischen Sprache noch einigermaßen mächtig, hab ich gleich "gegoogelt"-leider gibt es wohl keine englische Version. Nimmt man Moscow zoo bekommt leider nur eine Allerweltsgeschichte. Bleiben nur die russischen Buchstaben-läßt sich leider schlecht umschreiben (mackowski soopark-na ja)Ansonsten schöne Aufnahmen in der Bildergalerie mit den Springhasen-das heißt dort Kap-Langbein (also Südafrika).Die Streifentenreks dienten als Aufnahme für die Madagascar-Kampagne. Auch: Bilder von Dactylopsila, ceylonesischem Lippenbär UND-es gibt auch eine Moskauer "Flocke" und ein "Winterjungtier" bei den daghestanischen Turen. Noch bei den "Neuigkeiten" gesehen: Gorilladame aus Krefeld importiert, Geburt einer Albino-Blattnase. Im Amurgebiert läuft eine Zählung der Amurtiger und Amurleoparden seit 2 Jahren (13.03.2008)
	Patrick Kalscheuer:		Bei den Springhasen bin ich sicher. In jedem Fall hält Moskau sowohl Springhasen, als auch Streifentanreks... (13.03.2008)
	Andreas:		Na klar, ich Dussel- auf Tenreks hätte ich doch selber kommen müssen. Asche auf`Haupt- im Zoo Berlin war ich das das letzte Mal 1996. :-( Springhasen hatte ich irgendwie anders in Erinnerung Vielen Dank !!! (13.03.2008)
	Ralf Wagner:		Ich meine es sind Springhasen(wie im Nachttierhaus im Zoo Berlin?) & Streifentenreks!? Bin mir aber nicht ganz sicher..... VG (13.03.2008)
	Andreas:		Und die kleinen Igel hab ich auch sonst nirgends entdecken können. Allerdings ist meine Bibliothek auch nicht so umfangreich wie Eure. Danke im Vorraus (13.03.2008)
	Andreas:		Beim Stöbern im Netz habe ich im Moskauer Zoo diese beiden Bilder entdeckt. Wer kann mir mit Info`s weiterhelfen, da diese Tiere mir noch unbekannt sind ? Den Namen des knuffigen Nagers konnte ich ja noch mit Kaspisches Langbein übersetzen. Google konnte mich nicht aufklären.. (13.03.2008)
	uru:		meine meinung nach 2 mal Percula.Unten mit schreck bzw unterwerfungfaerbung. (29.01.2008)
	Michael Mettler:		Die in Wikipedia zu sehende "melanistische" Farbform mit dem orangen Gesicht ist mir bekannt, aber das linke Tier auf meinem Bild ist ja in der Färbung eher ein Mittelding zwischen einem normal gefärbten und einem "Melano". Das rechte Tier hat hingegen fast gar keine schwarze Randzeichnung, ist also wohl ebenfalls sehr untypisch. (29.01.2008)
	Andreas Hg.:		Ich werde beruflich bedingt frühestens morgen auf die anstehenden Fragen nach und nach antworten können. Dies tue ich gerne, ist mir aber nicht immer zeitnah möglich. Tut mir leid! (29.01.2008)
	Ralf Wagner:		Vielleicht hilft ja Wikipedia (wieder einmal) weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Clownfische Danach würde ich sagen, daß der obere A.percula & der untere A.ocellaris ist. (29.01.2008)
	Sacha:		@MM: Bin zwar nicht Andreas Hg., erlaube mir aber trotzdem (auch) einen Hinweis: Anhand der Flossenzeichnung (dicke schwarze Ränder) müsste das Exemplar links oben A. percula sein. Beim Tier rechts unten ist es nicht so gut zu erkennen, aber ich glaube auch da dicke Ränder auszumachen. Die Körperzeichnung - das habe ich jetzt schon bei einigen meiner Fotos feststellen können - kann täuschen. Sollte aber Andreas eine andere Meinung haben, würde ich besser auf ihn hören. (29.01.2008)
	Michael Mettler:		@Andreas Hg.: Nicht aus SeaLife, sondern aus dem Zoo Wingst - gleich zwei ungewöhnlich gefärbte Amphiprion auf einem Foto, der eine mit "zu viel" Schwarz, der andere mit "zu wenig". A. ocellaris oder A. percula? (29.01.2008)
	IP66:		Im Sea-Life-Thread wären die Beiträge sicher besser aufgehoben. Ich interessiere mich dafür, daß ich in vielen Aquarien auf nicht ausgeschilderte Fische treffe und hier lerne, auf die entsprechenden Arten zu achten. (28.01.2008)
	Michael Mettler:		@Andreas Hg.: Fotos kann ich (im SeaLife-Thread) einstellen. Frage in die Forum-Runde: Interessieren die noch jemand außer Andreas und mir? Falls nicht, ließen sich die Fragen ja auch per Mail abwickeln. (28.01.2008)
	Andreas Hg.:		@Johannes Pfleiderer & MM: Ihr habt Recht, das sind tatsächlich Stachelmakrelen, und die befinden sich nun im 300.000 L-Haibecken. Deren Name lautet Caranx sexfasciatus. Die weiteren Stachelmakrelenarten dieses Beckens sind übrigens Trachinotus blochii, T. goodei, Selene vomer (laut Beschilderung) und Selene setapinnis (laut Liste). Zu letzteren eine Frage: Ich bin mir ziemlich sicher, S. vomer gesehen zu haben, kann aber leider nicht ausschließen, dass dies auch bei S. setapinnis der Fall war, vielleicht ist aber auch der Name in der Liste falsch (darin fand sich nämlich nur diese Art). S. setapinnis hat ein weit weniger steiles Stirnprofil als S. vomer, eventuell ließe sich herausfinden, ob die Art tatsächlich ebenfalls gehalten wird? Laut dem mir vorliegenden Geigenrochen-Bestimmungsschlüssel ist Rh. cemiculus durch einen schwarzen Fleck auf der Unterseite der Schnauzenspitze charakterisiert; dies dürfte den englischen Namen erklären. In der zugehörigen Zeichnung ist der allerdings auch nicht eingezeichnet. Vielleicht könnte die Kopfstudie des Fisches hier eingestellt werden, um andere Merkmale abzugleichen? Eine sichere Zuordnung von Geigenrochen ist allerdings derzeit vielfach kaum möglich. Mich wunderte die Artbezeichnung indes aus einem anderen Grund, denn es handelt sich um eine ostatlantisch-mediterrane Art. Aber warum eigentlich nicht, es gibt ja in den Sea Lifes auch jede Menge andere Arten dieser Region. Welche Seewasser-Wirbellosen sind denn noch fraglich? Im Zweifelsfall am besten einfach Fotos einstellen, ist aber ebenfalls z.T. ‘ne schwierige Kiste, ich kann nichts versprechen, habe aber eine Reihe Artnamen. Den Fangschreckenkrebs z.B. erkannte ich als Odontodactylus scyllarus. PS: Vielleicht sollten wir das Ganze in den "Sea Life Hannover"-Thread verlegen; ich schätze, dass sich viele Leser dieses allgemeinsten Threads von allen in diesem doch sehr säugetierlastigen Forum nicht sonderlich für derlei detaillierte Fisch-Beiträge interessieren...? (28.01.2008)
	LH:		Kennt jemand den Besatz des großen Riffaquariums im neuen Tropenaquarium? Ich meine das Aquarium gegenüber des großen Südamerika-Beckens! (27.01.2008)
	Michael Mettler:		Wenn ich mich nicht täusche, sind die jetzt im Haibecken untergebracht. Ich sehe schon, bei den nächsten Besuchen muss ich wohl mal eine Checkliste abarbeiten... (27.01.2008)
	Johannes Pfleiderer:		@Andreas Hg. Vielen Dank. Ich denke aber trotzdem weiterhin, dass ich Makrelen gesehen habe. Immerhin liegt mein Besuch gegenüber der Liste schon ein halbes Jahr zurück, so dass sich der Bestand in dieser Zeit wohl diesbezüglich verändert hat. Angefügt ist ein Bild der Makrelen. (27.01.2008)
	Michael Mettler:		@Andreas Hg.: Naso befinden sich jetzt in der Rochenlagune, habe ich mir aber nicht genauer angesehen oder bestimmt (und zum Fotografieren schwimmen sie zu schnell). (26.01.2008)
	Andreas Hg.:		@Johannes Pfleiderer: Hier nun also der Besatz der Rochenlagune per 03.12.2007. b = beschildert, sb = selbst bestimmt, L = Name aus der Liste der Besucherbetreuerin b Aluterus scriptus sb Zebrasoma desjardinii L Acanthurus tennenti sb Labroides dimidiatus L Gomphosus varius L Thalassoma lunare b Lachnolaimus maximus sb Pomacanthus paru L Holacanthus bermudensis L Centropyge acanthops L Pseudupeneus maculatus b Haemulon sciurus L Haemulon plumieri b Rhinoptera bonasus b Dasyatis americana L Rhinobatos cemiculus b Limulus polyphemus Die beiden Arten Naso vlamingii und N. brevirostris befanden sich laut ihrer Aussage für dieses Becken in Quarantäne (wobei ich nicht weiß, ob sie vorher schon mal drin oder neu angeschafft waren). Die von Hongabonga im "Sea Life Hannover"-Thread genannten Wimpel-Ritterfische waren nicht mehr und der von MM erwähnte Paletten-Doktorfisch wahrscheinlich noch nicht vorhanden. Makrelen sind also nicht dabei, könnten das vielleicht eher die Grunzer gewesen sein? (26.01.2008)
	Michael Mettler:		Gerade das Rochenbecken war bei jedem meiner nunmehr vier Besuche schrittweise immer etwas dichter besetzt, da könnte sich also seit dem Besuch von Andreas Hg. im Dezember schon wieder Einiges getan haben. Ausgeschildert sind aber noch immer nur die Arten des Anfangsbesatzes (und nicht mal die komplett). So war bei meinem letzten Besuch der Palettenseebader definitiv neu darin, und auch den jungen Franzosen(?)Kaiserfisch, zwei Zebra-(?)Segelseebader sowie einen großen Doktorfisch (evtl. Schulterklappen-, muss ich noch mal nachschlagen) habe ich vorher nicht bewusst gesehen. "Im Untergrund" soll übrigens laut Besucherbetreuerin auch ein großer Pfeilschwanzkrebs leben, der sich nur selten blicken lässt. (25.01.2008)
	Andreas Hg.:		@Johannes Pfleiderer: Kein Problem, den habe ich auch, kann aber erst heute Nacht oder am Wochenende ausführlich antworten. (25.01.2008)
	Johannes Pfleiderer:		@Andreas Hg. Mich würde v.a. noch der restliche Bestand des Kuhnasenrochenbeckens interessieren. Auf meinen Bilder habe ich im Hintergrund u.a. noch Makrelen gefunden. (25.01.2008)
	Michael Mettler:		...und nochmals danke! Habe per Google für ihn den englischen Namen "Blackchin guitarfish" gefunden - von einer schwarzen Kinnzeichnung ist allerdings bei dem SeaLife-Exemplar nichts zu sehen, ich hatte Gelegenheit, auch seine Kopfunterseite zu fotografieren. (24.01.2008)
	Andreas Hg.:		@MM: Hatte heute Computerprobleme, daher jetzt erstmal nur soviel: Der Geigenrochen ist Rhinobatos cemiculus. (24.01.2008)
	uru:		geophagus surinamensis (24.01.2008)
	Sacha:		Hat jemand von Euch einen Plan der Flora von Köln. Ich würde diesen gerne im meine "Planspiele" zur Erweiterung des Kölner Zoos miteinbeziehen. Doch was ich bisher im Internet fand, war entweder unbrauchbar (nur Teilausschnitte, Satelitenfotos oder zu kleine Auflösung) oder nicht herunterladbar. Wer macht mir die grosse Freude und stellt hier einen 2-MB-Plan ins Forum (oder schickt ihn mir - Email via Schüling). Wäre sehr froh. Schon jetzt vielen Dank. (24.01.2008)
	Michael Mettler:		@Andreas Hg.: Erst mal danke für den Tipp! Ich hatte zwar noch ein Foto, auf dem der Crenicichla ganz zu sehen ist, das war aber etwas unscharf. Falls es dir hilft, kann ich es bestimmt noch im Papierkorb meines Rechners wiederfinden. Andere Crenicichla-Arten habe ich nicht aufgenommen. Da ich ohne Blitz fotografieren muss, stoße ich trotz ruhiger Hand und Anti-Shake bei sich bewegenden Fischen an viele Grenzen, denn die Becken sind ja zum Teil nicht besonders hell ausgeleuchtet (was ich, wenn ich mal die mangelnde Fotografiermöglichkeit beiseite lasse, eigentlich auch viel besser und natürlicher finde). Daher kann ich bei vielen Arten nur auf Glückstreffer hoffen. Da ich meine Jahreskarte schamlos ausnutzen werde, kommen aber bestimmt noch ein paar Arten zusammen :-) Wegen des Cichla hatte ich auch schon mal eine Besucherbetreuerin gefragt, aber die wusste keinen wissenschaftlichen Namen und wollte mir als deutsche Bezeichnung "Augenfleck-Buntbarsch" verkaufen - aber das ist ja nun eine GANZ andere Gattung und Art. Ebenfalls in der Amazonaslagune findet man neben des ausgeschilderten Retroculus xinguensis noch eine zweite Erdfresser-Art, vielleicht kannst du mir dabei ja auch helfen - siehe Foto. Ansonsten fehlt mir vor allem noch der genaue Name des nicht ausgeschilderten Geigenrochens in der Seewasserlagune, und bei den Seewasser-Wirbellosen (Seesterne und Krebstiere) hätte ich auch noch Beschriftungslücken. Übrigens ändert sich noch immer Einiges am Besatz, z.T. durch Hinzufügen von Arten, z.T. durch Umsetzen in andere Becken. So sind z.B. die Seepferdchen aus ihrem ursprünglichen Becken in eines im "Schiffswrack" umgezogen und leben dort u.a. mit Schnepfenmesserfischen und einem Trompetenfisch zusammen, und der große Schrift-Feilenfisch sitzt nicht mehr im "Wrack" bei den Rotfeuerfischen usw., sondern in der Rochenlagune (dort jetzt auch Palettenseebader und einige andere Neulinge). (23.01.2008)
	Andreas Hg.:		@MM: Erstmal vielen Dank für das Foto! Welch ein Zufall, genau diesen Fisch hatte ich bei meinem Besuch im Dezember ebenfalls gesehen und mich noch geärgert, kein Foto davon machen zu können, weil die Kamera ihren Dienst versagt hatte - und hätte dich früher oder später eh gefragt, ob du nicht ein Bild von ihm hättest ;-) Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt es sich um Crenicichla lenticulata, d.h., wenn es keine äußerst ähnliche Schwesterart gibt, muß es der sein. Ich habe aber noch mehr Literatur zu dem Thema, als ich gerade eingesehen habe, und werde mich nochmals dransetzen; das gilt auch für den Cichla im SL Hannover-Thread, da wollte ich schon seit November antworten, hatte bislang aber noch nicht die nötige Kombination von Zeit und Lust :-) Interessiert mich ja aber auch selbst, spätestens seit ich selbst dort war; ich werde irgendwann nochmal auf die beiden Arten zurückkommen. Übrigens gibt es in einem der kleineren Süßwasserbecken auch noch zwei weitere unbeschilderte Crenicichla-Arten, vielleicht hast du davon bei der Gelegenheit auch noch Fotos?! Ansonsten: Wenn noch Fragen oder Bilderrätsel zum SL Hannover bestehen, nur her damit! Was den Seewasserbereich und hier v.a. die Fische betrifft, konnte ich, nicht zuletzt dank der Artenliste der Besucherbetreuerin, so gut wie alle Arten klären; für die Süßwasserbereiche hatte sie leider keine solche Liste, da sind bei mir auch noch einige Arten offen. (23.01.2008)
	Michael Mettler:		Von mir auch mal eine Fisch-Frage: Den nebenstehenden Hechtcichliden sah ich im SeaLife Hannover (wie man am Hintergrund sieht, im Piranha-Becken). Das aufgenommene Tier ist - wenn ich es durch die gekrümmte und damit leicht vergrößernd wirkende Scheibe richtig schätzen kann - ca. 40 cm lang. Kennt jemand die Art? (23.01.2008)
	WolfDrei:		@ Sacha:Meine letzte Info ist zwar schon einige Monate alt: demnach gibt es bereits 500 Exemplare!!!Das Zuchtprojekt in Japan (Insel Sato oder Sado) züchtet für die Freilassung. Zooausstellungen ausserhalb der von Dir ganannten Länder sind mir nicht bekannt. Man muß bedenken, daß nach der "Wiederentdeckung von 7 Tieren 1984 dese Zahl erreicht wurde. Glücklicherweise sind die Nippons keine Gruppenbrüter. Walsrode hat keine Tiere bekommen. Als ich in Beijing war, habe ich (andere Berühmtere auch nicht) keine Fotoerlaunis bekommen!Habe dann aus ca 40 Meter Aufnahmen gemacht-na ja. (18.01.2008)
	Sacha:		Gibt es eigentlich noch Nipponibisse oder Japanische Schopfibisse in den Zoos der Welt. Ich kann mich erinnern, dass der VP Walsrode an einem Schutzprojekt beteiligt war/ist. Wurden die Tiere mal in Walsrode gehalten und falls ja: Was ist mit ihnen passiert? Und wo gab es allenfalls noch andere Haltungen dieser Art ausserhalb Japans und Chinas? Mein letzter Wissenstand ist, dass es eine freilebende Population in China gibt und ein Zuchtzentrum in Japan (Quelle Wikipedia). Aber gibt es die Tiere auch in japan. Zoos zu sehen? (18.01.2008)
	Sacha:		@MM: Der war echt gut, gebe mich geschlagen...:) Sorry fürs OFF-Topic (15.01.2008)
	Michael Mettler:		@Sacha: Na ja, wenn man nicht schwimmen kann... Ansonsten brauchte er ja nur seinen Vater fragen, der hat schließlich die Fische erschaffen :-) (15.01.2008)
	Sacha:		@MM: Wer übers Wasser gehen kann, der kennt sich bestimmt auch Unterwasser aus.....:) (15.01.2008)
	Michael Mettler:		Ähm, ich bin nicht bibelfest, aber hatte nicht der Messias Fische nur auf wundersame Weise VERMEHRT, aber nicht NACHBESTIMMT...? :-) @Johannes Pfleiderer: Auch von mir ein Dankeschön für den Link, denn ich hatte auch schon öfter Bestimmungsprobleme bei nicht ausgeschilderten Fischen gestoßen. Und so habe ich dank der Grundelübersicht gerade gelernt, dass ich vor Jahren nicht etwa eine melanistische Zitronengrundel fotografiert habe (sie war als G. citrinus ausgeschildert!), sondern eine ganz andere Art. (14.01.2008)
	Andreas Hg.:		Die Beschilderung muß ja nicht stimmen, es ist eindeutig nicht G. citrinus, da die für diese Art charakteristischen bläulichen Streifen an Kopf und Flossen fehlen. (14.01.2008)
	Sacha:		@Andreas Hg.: Macht nichts (trotzdem grosser Seufzer der Enttäuschung und Zurückstufung von Fisch-Messias zu Fisch-Kenner..:) Dafür herzlichen Dank für den Tipp mit Herrn Horsthemke. Werde es gleich versuchen. Falls dies nichts bringt, werde ich mich nochmal an Seaworld direkt wenden. Entgegen meiner Vermutung bei meiner Zackenbarsch/Büschelbarsch-Anfrage haben die schon 24 Stunden später geantwortet. Das war - wenn ich es mir genau überlege - auch bei den anderen Guest Relation Services der verschiedenen US-Zoos der Fall, an die ich diverse Fragen gesendet habe. Darum wieder mal ein Lob an die Amis! An die ostpazischen Arten habe ich schon gedacht und im Internet entsprechend als Suchfunktion eingegeben (eastern pacific + entsprechende Gattungsnamen). Leider kam nichts Brauchbares dabei raus. PS: Das mit der Okinawa-Grundel war auch mein Gedanke beim Vergleichen, sie war allerdings als G. citrinus ausgeschildert (Komisch, dass die ausgeschildert war und die andere Nicht). (14.01.2008)
	Andreas Hg.:		@Sacha: Sorry, da kann ich dir gerade auch nicht viel weiterhelfen, gerade bei Grundeln (artenreichste Meeresfischgruppe überhaupt) stoße ich auch immer wieder an meine Grenzen... Zu dem Tier habe ich absolut keine passende Art gefunden. Eine Wächtergrundel ist es aber ganz sicher nicht, ebensowenig V. sexguttata. Der beste Grundelkenner im deutschsprachigen Raum müßte immer noch Herr Hans Horsthemke sein; vielleicht schickst du ihm das Bild mal zu? Seine E-Mail-Adresse könnte eventuell über die Datz-Redaktion (bei dieser Zeitschrift ist er Autor) unter DATZRed@t-online.de zu bekommen sein. Aber was anderes: Die obere Grundel ist auch keine Zitronengrundel (das wäre Gobiodon citrinus), sondern die ähnliche Gobiodon okinawae! Ein genereller Tipp für Fotos aus Aquarien der US-Westküste: Nicht die ostpazifischen Arten außer Acht lassen, die in der hiesigen Aquaristik eine weitaus geringere Rolle als die indopazifischen spielen und daher in der deutschsprachigen Bestimmungsliteratur auch nicht in derselben Breite abgehandelt und abgebildet werden. (14.01.2008)
	Sacha:		@Johannes Pfleiderer: Hab ich gerade gemacht. Es könnte am ehesten Valenciennea sexguttata sein. Allerdings zeigt diese Art auf den Fotos der meerwasser-Page im Gegensatz zum meinen fotografierten Exemplar kein Gelb um Maul und Stirn. Handkerum kann ich bei meinem Foto die charakteristischen Punkte um die Wangen nicht erkennen (allenfalls erahnen). Trotzdem Danke für den Tipp. Also noch einmal: WER KENNT DEN WISSENSCHAFTL. (und allenfalls deutschen Namen) DER UNTEN ABGEBILDETEN GRUNDEL? (14.01.2008)
	Johannes Pfleiderer:		@Sacha Probier's mal unter http://www.meerwasser-lexikon.de/de/13/0/0/liste_Grundeln.htm. Es ist zwar immer noch ne ganze Menge durchzuschauen, aber durch die Miniaturansicht der Bilder kannst du die meisten Arten gleich ausschließen. Das spart viel Zeit im Vergleich zu Fishbase. Und es sind wirklich fast alle aquaristisch relevanten Arten verzeichnet. Ich habe auf diese Weise auch viele Arten, z.B. eine Grundel aus Stralsund, einen Falterfisch aus Barcelona oder Meerbarben aus der Wilhelma identifizieren können. (14.01.2008)
	Sacha:		Mist, wieder zu gross. 2. Versuch. (14.01.2008)
	Sacha:		@Andreas Hg. oder einen anderen Fisch-Spezialisten: Ich habe wieder einen Fisch fotografiert (Seaworld San Diego, Aquarium de la Mer), den ich nicht identifizieren kann. Müsste meiner Meinung nach eine Wächtergrundel sein (es geht um das grössere, weissliche Exemplar unter der Zitronengrundel), habe aber keine Ahnung welche. Bitte darum um Hilfe (siehe beigefügtes Foto). Vielen Dank. (14.01.2008)
	Tim Sagorski:		Wenn sie den Ton nicht verstanden hat, woher weiß sie dann, das der Frosch seinen Magen ausgestülpt hat ??? Vielleicht handelte es sich bloss um die Schallblase(n), die z.B. auch der heimische Laubfrosch besitzt... (14.01.2008)
	Michael Amend:		Das kann ich auch, damit bewirke ich, das ich noch mehr essen kann..... (12.01.2008)
	nurmichael:		Wer kann mir weiterhelfen? Die Wirtin meines Stammlokals hat am Mittwoch 9.1.08 eine „Wissenschaftssendung auf RTL“ (???) gesehen, den Ton aber nicht verstanden. Dort wurde ein Frosch vorgestellt, „der seinen Magen vor- oder gar ausstülpte, um dann mit seinen Vorderbeinen darauf rumzutrommeln“. Weiß hier im Forum jemand um welche Art es sich handelt und was es mit diesem Verhalten auf sich hat? (11.01.2008)
	Johannes Pfleiderer:		@nurmichael & Andreas Alles klar, danke für die Bestätigung. Jetzt kann ich es, um mit Björn zu sprechen, auch in den Bestandslisten eintragen. (09.01.2008)
	Sacha:		Meine Frage ist soeben beanwortet worden (= Riesen-Büschelbarsch). Andreas Hg. sei Dank. Ich empfehle ihn von jetzt an als Fischexperten weiter...:) (08.01.2008)
	Sacha:		Liebe Forumsteilnehmer. Wer kann mir bei der Bestimmung des nebenstehenden Zackenbarsches helfen? Das Tier wurde im Juni 2007 im Korallenfischtank des World of the Sea Aquariums im Seaworld San Diego aufgenommen. Die Art war auf der Schautafel nicht angegeben und jetzt bin ich echt verzweifelt, da es mir trotz stundenlanger Wälzerei in meiner (leider nicht vollständigen) Fachliteratur nicht gelang, herauszufinden, welchen wissenschaftlichen Namen dieser olle Fisch hat. Ich verneige mich darum schon vorab vor all jenen, die mir hier helfen können oder zumindest jemanden kennen, der es besser weiss. Seaworld San Diego habe ich natürlich auch schon angemailt, doch hier steht eine Antwort noch aus und ich will nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten.... (08.01.2008)
	Andreas:		Wir waren am 30.12.07 in Eberswalde. Am Schild stand nur Flughund. Da wir aber morgens um 10.00 die 1. und einzigsten Besucher in der Halle waren, konnten wir uns die Tiere in Ruhe ansehen. Wobei Ansehen eine Übertreibung ist, wenn sie dicht über die Köpfe flattern und dann irgendwo verschwinden. Bin mir zu 90% sicher, daß es Palmenflughunde waren. (07.01.2008)
	nurmichael:		Ich habe heute einen älteren Jahresbericht des Tierparks Berlin Friedrichsfelde in der Hand gehabt. Dort war zu lesen, dass aus der Gruppe Palmenflughunde einige Tiere an den Zoo Eberswalde abgegeben wurden. Demnach hatte Eberswalde zumindest einmal diese Art in seinem Bestand. (07.01.2008)
	BjörnN:		Das war Fettnäpfchen Nr. 2 für mich heute..... (07.01.2008)
	Sven P. Peter:		Ich glaube fast als mitbetreiber der Page hat er da schon nachgeschaut ;) (07.01.2008)
	BjörnN:		Schau mal bei tierbestand.piranho.de, da müsstest du den Bestand finden..... (07.01.2008)
	Johannes Pfleiderer:		Weiß jemand, welche Flughundart im Zoo Eberswalde gehalten wird? Bei meinem Besuch dort waren sie nicht ausgeschildert und nur gegen das Licht der Kuppel im Tropenhaus zu sehen. Ich meine mal irgendwo was von Palmenflughunden in Eberswalde gelesen zu haben, das würde auch von der Größe her passen. Weiß jemand mehr? (07.01.2008)
	Jennifer Weilguni:		Man könnte diese Rubrik auch "Diverses" nennen. Dann könnte man hier alles reinpacken, was sonst in keinen Thread passt, aber auch keinen eigenen benötigt..? (08.03.2007)
	Ronald Masell:		@K.S warum? Vieleicht hat ja die/der eine auch eine Frage. Ansonsten einfach "Fragefred" (08.03.2007)
	Michael Mettler:		Die Ausgangsfrage nebst Beantwortung passt eigentlich in den "Hirsche"-Thread. Wollen wir mit dem Rest noch weiter unseren Spaß haben oder ihn dem Putzkommando überlassen...? (08.03.2007)
	Klaus Schüling:		Ich glaube, die Ausgangs-Frage ist abgehandelt, oder? - und nehme daher Vorschläge für eine Umbenennung dieses Threads entgegen! (08.03.2007)
	Jennifer Weilguni:		@Michael Mettler Tja, in Bremerhaven war ich halt leider noch nicht, habe es mir aber für Pfingsten fst vorgenommen da wir dann ja ohnehin an der Nordsee sind. Übrigens müsst ihr mal auf die Füsse von manchen aufgetakelten ZoobesucherINNEN achten. Die staken als in Tretern daher, mit denen ich keinen Meter schaffen würde und damit latschen die dann durch einen ganzen Zoo ! Fast schon beachtlich :-)))) (08.03.2007)
	Carsten:		Bei Stammbesuchern in Bochum und Düsseldorf dürfte es auch dauern, bis die Schuhe abgelaufen sind, g (08.03.2007)
	Michael Mettler:		@Jennifer: Ich denke, die Bremerhavener Stammbesucher haben weit weniger zu laufen als die Hodenhagener - vergiss nicht das nur zu Fuß erkundbare Affenland samt Amboseli-Menschenaffenreservat und Anlage für weiße Tiger, das zieht sich ganz schön... Halle kann übrigens auch ganz schön anstrengend sein. Bei meinem ersten Besuch hatte ich wenig Zeit, musste dementsprechend zügig sämtliche Wege ablaufen und hatte danach einen netten Muskelkater, während mir im Flachland lange Wege selbst bei ganztägigem Gehen nicht viel ausmachen. Für den Berg braucht man halt eine ganz andere Gangart. Deswegen soll man ja Tierpfleger aus Wuppertal auf flachem Gelände problemlos an ihrem vornüber gebeugten "Indianertrott" erkennen können, wie mir ein Pfleger mal grinsend berichtete (und auch gleich an passenden Beispielen demonstrieren konnte!) :-) (08.03.2007)
	Jennifer Weilguni:		Wie wahr ! Also wenn ich noch an den Tierpark Berlin denke.. mir tun jetzt noch die Füße weh :-) Der Opel Zoo Kronberg liegt ja auch so fies am Hang, aber da geht es ja noch. Die am schlechtesten trainiertesten Zoofans sind garantiert die Stammgäste des Serengeti-Parks, zumal die ja dann auch nur in der warmen Jahreszeit zum Auto laufen müssen :-) (08.03.2007)
	Michael Mettler:		Wohl wahr. Wobei die am besten trainierten Zoofans wahrscheinlich unter den Stammbesuchern des Tierparks Berlin (Fläche), des Zoos Wuppertal (Hanglage) und des Nürnberger Tiergartens (beides) zu finden sind... (08.03.2007)
	Carsten:		Über zuwenig Bewegung sollte doch bei unserem Hobby eigentlich eh kein Arzt klagen, :-) (08.03.2007)
	Michael Mettler:		@Klaus: Ich werde schon genug Schwierigkeiten haben, dem Arzt zu erklären, was ein Zoo-Forum überhaupt ist und warum man sich mit sowas beschäftigt, da hilft ihm ein Alleinstellungshinweis auch nicht weiter :-) (07.03.2007)
	Klaus:		.. in "einem Zoo-Forum" - ich dachte, das wäre hier "Das Zoo-Forum" (07.03.2007)
	Michael Mettler:		Wenn mich mal wieder ein Arzt fragen sollte, ob ich Sport treibe, werde ich antworten: "Ja, ich bin oft in einem Zoo-Forum." Denn PC und Bibliothek befinden sich bei mir in verschiedenen Etagen, das gibt fitte Beine :-) (07.03.2007)
	Ronald Masell:		@M.M. Vielen Dank für die schnelle Hilfe. Ich hatte auf Deine Bibliothek gehofft. *gfg* (07.03.2007)
	Carsten:		Da war ich wohl leicht durcheinander, sch... Alzheimer, g (07.03.2007)
	Michael Mettler:		@Sacha Beuth: Kein Problem. Man kann ja zum Ursprung unseres "running gags" stehen, wie man will - immerhin hat er uns schon eine Menge Spaß bereitet! Nebenbei bemerkt fand ich im kurzen Textabsatz über die Timorhirsche auf Neuguinea keinen Hinweis, dass sich deren Ansiedlung ökologisch nachteilig für einheimische Arten ausgewirkt hat. Sollte das tatsächlich so sein, würden die heimischen Arten vielleicht sogar noch von den Hirschen profitieren, weil sich der Jagddruck auf diese verlagert...? (07.03.2007)
	Sacha Beuth:		@Carsten: Falls die Frage ernst gemeint war: Nö, Baumschliefer leben keine in Neuguinea, sondern eher im afrikanischen Guinea. Ausser es hat jemand dort kürzlich den - Achtung Scherz - "östlichsten Baumschlieferzoo der Welt" eingerichtet. (Sorry Michael Mettler, da konnte ich jetzt nicht anders). (07.03.2007)
	Carsten:		Gibt es auf Neuguinea nicht auch Baumschliefer, die werden doch glaub ich auch zu den Huftieren gezählt? (07.03.2007)
	Michael Mettler:		Auf Neuguinea wurden drei Arten Hirsche angesiedelt: Der Damhirsch konnte sich höchstwahrscheinlich nicht etablieren, der Axishirsch ist auf ein kleines Areal beschränkt und nicht sehr häufig. Der Timorhirsch konnte sich allerdings bestens etablieren, 1990 wurde die Population auf 100.000 Tiere geschätzt, und sie spielte schon damals für die Fleischversorgung der Bevölkerung eine große Rolle. Alles gefunden in "Mammals of New Guinea" von Flannery. In Australien wurden übrigens die selben Hirscharten angesiedelt, und auch im dortigen Norden fasste der Timorhirsch problemlos Fuß. (07.03.2007)
	Ronald Masell:		Ich hab da mal ne Frage. Gestern lief auf BR Alpha ein Bericht des ORF über Papua-Neuguinea. Dort wurde auf einer Marktszene auch Buschmeat gezeigt, das lt. Sprecher von einem begehrten Kleinhirsch stammen soll. das Fell war gräulich, schwärzlich. Hab ich was verpasst? Ich dachte bis jetzt ausser Haus- bzw. verwilderten Hausschweinen gibt es keine Huftiere auf NG. Hat jemand eine Erklärung? (07.03.2007)




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