Forum unterwegs: Das nächste Treffen im Tierpark Bad Pyrmont Anfang Oktober

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Nashörner



	Michael Mettler:		@Oliver: Mit "karg" lieferst du vermutlich selbst schon die Lösung. Beide Breitmaulnashornformen bewohn(t)en bevorzugt mit Busch durchsetztes Grasland und sind von Wasserstellen abhängig. Ich weiß nicht, wieviel von diesem Lebensraum in Namibia vorhanden ist und war - vielleicht kam das Tier nur in kleiner Stückzahl an den großen Flüssen und im Caprivizipfel vor. So weit ich weiß, wurden viele der heutigen Wasserstellen auch erst von Europäern für die Viehzucht angelegt, so dass selbst die heutigen Grasländer vielleicht ursprünglich noch trockener waren. (22.08.2010)
	Oliver Jahn:		Das Breitmaulnashorn war zu dieser zeit dort sicher selten, aber das waren andere Tiere auch, zumindest wird es in der deutschen Kolonialliteratur noch als Jagdwild für Süd-West beschrieben. Ich stellte mir aber viel mehr die Frage, warum war es dort bereits so früh schon so selten? Das Land wurde doch erst spät kolonialisiert und es war so karg, dass sich eben auch keine andere europäische Macht bis dahin dafür erwärmen konnte. Die dort lebenden Herero und Nama waren Viehzüchter und keine Großwildjäger, die eine Tierart zur Ausrottung gebracht haben dürften. (22.08.2010)
	Michael Mettler:		Da mag nicht nur der dann nötige Transport durch die Namib, sondern auch die Seltenheit der Tiere eine Rolle gespielt haben: Laut Wikipedia galt das Breitmaulnashorn bereits 1893 als vollständig ausgerottet. Vielleicht gab es zu deutschen Kolonialzeiten schlichtweg keine transportfähigen Kälber mehr in Südwest. (21.08.2010)
	Oliver Jahn:		Für Ostafrika ist das nachvollziehbar. Mich verwundert da mehr, warum keine Tiere aus Süd-West-Afrika nach Deutschland kamen. (21.08.2010)
	Michael Mettler:		Nur mal zum Vergleich: Zukowsky erwähnt im gleichen Buch, dass bis zur Jahrhundertwende (sprich 1900) auch noch kein Elefant aus Ostafrika nach Europa gelangt sei; man kannte bis dahin hauptsächlich den Sudanelefanten. Die ostafrikanische Form wurde überhaupt erst 1900 durch Matschie als eigene (knochenhaueri) beschrieben. Ein weiterer Beleg dafür, dass das Verbreitungsgebiet des Nördlichen Breitmaulnashorns wohl nur auf großen Umwegen erreichbar war (und damit Fangreisen und den Abtransport sehr erschwert hätte), denn Ostafrika war sehr lange ein weißer Fleck auf der Landkarte. (20.08.2010)
	Michael Mettler:		Wir hatten vor nicht langer Zeit über die Frage diskutiert, warum das Breitmaulnashorn erst so spät in Zoos gelangte. Dazu fand ich jetzt ein paar interessante Angaben in Ludwig Zukowskys Buch "Carl Hagenbecks Reich" von 1929. In einem Kapitel über seltene Tiere schreibt er u.a., dass das Breitmaulnashorn "noch heute, auch als Museumsstück, einen ungeheuren Wert repräsentiert. In neuerer Zeit sind von mehreren Waidleuten eine ganze Anzahl dieses Tieres zur Strecke gebracht und für Museumszwecke verwandt worden. (...) Keinem Waidmann gelang es bisher, ein Kälbchen einzufangen und lebend in einen Zoologischen Garten zu bringen." Soviel zu den Großwildjägern. Was war aber mit den Tierfängern? Ich zitiere: "Noch vor hundert Jahren war es im Kaplande eine verhältnismäßig häufige Erscheinung. Heute fristet nur ein geringer, kaum 20 Stück umfassender Rest im Betschuanaland sein Leben. Nachdem es für längere Zeit als ausgerottet galt, wurde es durch Major Powell-Cotton in der Lado-Enklave am oberen Nil von neuem aufgefunden. Auch an anderen Stellen, im Sudan und oberen Kongobecken, wurden noch geringe Reste gefunden, und einige Reisende Carl Hagenbecks haben an drei Stellen Innerafrikas Breitmaulnashörner angetroffen; ich möchte diese Stellen aus rein hegerischen Interessen nicht bekanntgeben. Vielleicht ist es doch möglich, durch einen wirksamen Schutz der völligen Vernichtung dieses prächtigen Wildes entgegenzutreten." Da mit "Reisenden" Tierfänger und -aufkäufer gemeint sind, heißt die Lösung offenbar: Die wollten nicht! Denn die Friedfertigkeit des Breitmaulnashorns war bekannt (Zukowsky erwähnt sie), an Angst kann es nicht gelegen haben - die angriffslustigeren Spitzmaulnashörner wurden nämlich regelmäßig für Hagenbeck gefangen. Aus Zukowskys Geheimhaltung der Fundorte spricht die (sicher berechtigte) Sorge, dass Großwildjäger sich umgehend auf den Weg machen könnten, um sich schnell noch eins der letzten Exemplare zu sichern. Hagenbeck verzichtete also offenbar auf Fangversuche; ob aus eigenem Antrieb oder nach Überzeugung durch seinen Haus-Zoologen Zukowsky, bleibe dahingestellt. Nehmen wir hinzu, dass in den Zeitraum von der Gründungswelle europäischer Zoos bis zum Erstimport der Art 1950 u.a. ein langjähriger Krieg im Sudan, zwei Weltkriege und eine Weltwirtschaftskrise fielen, dann waren die Voraussetzungen für frühere Einfuhren aus einem verkehrstechnisch sehr abgelegenen Gebiet wirklich nicht günstig. (19.08.2010)
	Michael Mettler:		@Sacha, zum P.S.: Gern, zumal wir eine entsprechende Diskussion nun schon in diversen "artspezifischen" Threads haben und hatten, es sich aber um etwas ganz Prinzipielles handelt. Wir haben zwar einen Thread "Farbveränderungen bei Zootieren", aber es geht ja auch um deren Verwandte im Freiland, und der dortige Inhalt war ja anders gemeint (haltungsbedingte Veränderung der Färbung von Individuen). (30.07.2010)
	Sacha:		Da treffen wir uns schon eher. Nun stellt sich aber die Frage, wo man bei Mutationen eine Grenze zieht. Wo fängt eine leichte Verformung an und wo ist es bereits eine üble Deformation, sprich wo ist es eine genetische Weiterentwicklung und wo ist es ein genetischer Defekt i.e.S.? PS: Weiterführung in einem anderen (passenderen) Thread? (29.07.2010)
	Michael Mettler:		@Sacha: Warum nur immer diese Beschränkung auf Gegenwart und jüngere Vergangenheit und das daraus entnommene Idealbild? Es kann vor meinetwegen achthundert oder viertausend Jahren eine ganze Population gestiefelter Nashörner gegeben haben, von der kein Mensch etwas weiß bzw. überliefert hat und die NICHT wegen dieses Merkmals ausgestorben ist. So wie es zumindest in jüngerer Vergangenheit einen ostafrikanischen Landstrich mit gestiefelten Elefanten gegeben hat - ich habe private Fotos unterschiedlichster Individuen selbst gesehen und kenne den Fotografen, Autor diverser Afrikabücher, persönlich. Soweit ich mich seiner Schilderung richtig erinnere, wurde diese (Teil-)Population durch Wilderei wahrscheinlich ausgerottet. Ich erinnere auch an die Scheckung Asiatischer Elefanten, wo die Blässen gemeinhin als "unpigmentierte Rüsselansätze" tituliert werden - aber Pigmentmangel bleibt nun mal Pigmentmangel. Und auch der fing irgendwann mal mit Einzelexemplaren an. Ja, Mutationen KÖNNEN ein Schritt zur Haustierwerdung sein. Aber angesichts der überschaubaren Zahl domestizierter und der unüberschaubaren Zahl nicht domestizierter Tierarten dürfte einleuchten, dass die weitaus meisten Mutationen unter letzteren stattfinden, ohne dass Haustiere aus ihnen werden... Ich propagiere schließlich nicht die selektive Bevorzugung farblich abweichender Zootiere, sondern lediglich, sie als natürlichen Bestandteil einer Zoopulation und Basis möglicher zukünftiger Evolution zu behandeln. (29.07.2010)
	Jana:		Der Link zum Artikel von Groves. http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0009703 (29.07.2010)
	Henry Merker:		@Michael Mettler & @WolfDrei: @Michael Mettler & @WolfDrei: Es würde mich ebenfalls interessieren, warum das Nördliche Breitmaulnashorn nun eine eigenständige Art ist. Vielleicht bin ich jetzt etwas vorschnell, aber ich kann mir vorstellen, dass Croves Entscheidung vielleicht etwas mit der großen "Lücke" zu tun hat, die zwischen der (ehemaligen) natürlichen Verbreitungsgebieten der beiden Formen existiert, die doch schon sehr auffallend ist. Und wenn es keinen Beleg dafür gibt, dass besagte Lücke nicht erst vor relativ kurzer Zeit entstanden sein sollte, wäre dieser neue (oder doch alte?) systematische Standpunkt einleuchtend, wie ich finde. Ich hoffe, dass seine Argumente demnächst hier vorgestellt werden.... (29.07.2010)
	Henry Merker:		@Michael Mettler & @WolfDrei: Es würde mich ebenfalls interessieren, warum das Nördliche Breitmaulnashorn nun eine eigenständige Art ist. Vielleicht bin ich jetzt etwas vorschnell, aber ich kann mir vorstellen, dass Croves Entscheidung vielleicht etwas mit der großen "Lücke" zu tun hat, die zwischen der natürlichen (ehemaligen) Verbreitungsgebieten der beiden Formen zu tun hat, die doch schon sehr auffallend ist. Und wenn es keinen Beleg dafür gibt, dass besagte Lücke nicht erst vor relativ kurzer Zeit entstanden sein sollte, wäre dieser neue systematische (oder doch alte?) Standpunkt einleuchtend, wie ich finde. Ich hoffe, dass seine Argumente demnächst hier vorgestellt werden.... (29.07.2010)
	Sacha:		@Edit: Auch wenn ich hier vielleicht manchmal Mist schreibe, so war doch "Förderung" und nicht "FörderDUNG" gemeint....:) (29.07.2010)
	Sacha:		Andererseits kann es auch ein Schritt zur Förderdung unerwünschten "Haustierwerdung" sein. Ich ergänze aber gerne meine Aussage mit: "...und sofern derartige Mutationen nicht schon öfters und nachweislich in freier Wildbahn vorgekommen sind". (29.07.2010)
	Michael Mettler:		@Sacha: Laut Zoophilosophie werden Zootiere zur Arterhaltung und ggfs. Wiederbesiedlung von Lebensräumen gehalten. Dann würde wieder die natürliche Selektion greifen. Und da eine Zoopopulation eine möglichst breite genetische Vielfalt enthalten soll, gehören auch Abweichungen wie in der Natur zu dieser hinzu. Wir können in vielen bis den meisten Fällen doch selbst bei den "Normalfärbungen" nur vermuten, wodurch sie sich herausselektiert haben, wie wollen wir dann wissen, welche Färbung von der Natur in der Zukunft (!) bevorzugt werden wird? Weiße Abzeichen können z.B. Selektionsvorteile als Nachfolgesignal oder zur individuellen Erkennung bieten. (29.07.2010)
	Sacha:		Genau. Nur sind die von Dir erwähnten Beispiele (zumindest die Nashörner) Tiere aus der Gefangenschaft. Da is nich so viel mit natürlicher Selektion... (29.07.2010)
	WolfDrei:		@MM: Muß ich noch genauer lesen. Im "Vorwort" der letzten "International Zoo News" diskutierte der Herausgeber Gould mehr die Frage der "Wiedergeburt" der Breitmäuler nach dem Transfer der 2,2 aus Dvur Kralove. (29.07.2010)
	Michael Mettler:		@WolfDrei: Anhand welcher Kriterien? (28.07.2010)
	WolfDrei:		Der nicht ganz unbekannte australische Systematiker Colin Groves hat jetzt das nördliche Breitmaulnahorn zur Art erklärt. (28.07.2010)
	Michael Mettler:		Weiß gestiefelte Beine konnten sich bei manchen Tierarten von der Mutation zum Artmerkmal entwickeln (siehe Banteng oder Bläss-/Buntbock). Was Sinn macht, sollten also allenfalls die natürlichen Lebensbedingungen entscheiden. (28.07.2010)
	Sacha:		Hmmh, ist denn in all den von Dir genannten Fällen ein Inzuchtschaden auszuschliessen? So oder so: Wenn Du schreiben würdest "und Mutationen von der Weitervermehrung in Zuchtprogrammen NACH MOEGLICHKEIT (= wenn es Sinn macht, der Bestand an sich hoch genug und der Inzuchtkoeffizient vertretbar ist) ausschliessen", ja, dann würde ich mich der Meinung dieser Personen anschliessen. (28.07.2010)
	Michael Mettler:		Eher die, die in solchen Fällen (zu) schnell an Haustier-Einkreuzung oder Inzuchtschaden denken und Mutationen von der Weitervermehrung in Zuchtprogrammen lieber ausschließen möchten. Und jetzt gibt es gestiefelte Panzernashörner, ein gestiefeltes Sumatranashorn und einen Großen Panda mit weißen Zehen... (28.07.2010)
	Sacha:		@MM: Gute Frage. Wer sind denn die "MutationsGEGNER"? Leute, die die Mutation an sich negieren? (28.07.2010)
	Michael Mettler:		Was wohl die "Mutationsgegner" zu den "gestiefelten" Nashörnern (im weitesten Sinn gescheckte Tiere!) sagen...? (27.07.2010)
	Jolantha Belik:		Diesmal Erfreuliches aus Basel: Panzernashornkuh "Ellora", 28, hat am 23. Juli 2010 ein gesundes Mädchen, ein "Weißfüßchen", namens "Henna" zur Welt gebracht. Mutter und Baby sind wohlauf. Fotos siehe: http://www.rhinos.eu/2010/07/basel-nashornbaby-henna-geboren/ (27.07.2010)
	Jolantha Belik:		Trauriges aus Basel: Panzernashornkuh Quetta hatte diese Woche eine Totgeburt. Warum das Zwergerl tot auf die Welt kam,ist noch nicht geklärt. http://www.rhinos.eu/2010/07/basel-quetta-hatte-totgeburt/ (16.07.2010)
	Michael Mettler:		Wäre es unter solchen Umständen nicht sinnvoller gewesen, die Tiere nach Südafrika zu übersiedeln, wo Wilderei m.W. kein nennenswertes Problem darstellt? Dass es im selben Land Südliche BM gibt, könnte immerhin kein Gegenargument sein, denn solche wurden in Kenia ebenfalls angesiedelt (z.B. Meru-NP). Mit den Ostafrikanischen Spitzmäulern im Addo-NP wurde ja auch schon mal bewiesen, dass eine solche "Reserve" außerhalb der eigentlichen Verbreitung, aber unter afrikanischen Busch-Bedingungen Sinn machen kann. (01.06.2010)
	Mel:		Eine irgendwie erschreckende aber dennoch verständliche Vorgehensweise, bleibt zu hoffen das es hilft die Tiere aus dem Fokus der Wilderer "zu nehmen". Wobei ich die Idee mit den so platzierten radiosender, sehr gut finde. Ich denke die Möglichkeit das diese Sender "verloren" gehen ist durch diese Art der "Anbringung" doch relativ geringer als die bisher geläufigen "Halsband" oder "Ansatz" Methoden. (01.06.2010)
	WolfDrei:		Aus den International Zoo News: Aufgrund der zunehmenden Wilderei in Kenia sind den aus Dvur Kralove überführten 2,2 nördlichen Breimäulern die Hörner abgesägt worden und in die Stümpfe Radiosender zur besseren Ortung angeklebt worden. (01.06.2010)
	Frithjof Spangenberg:		Danke für den Suchanstoß. Das Präparat scheint sich jetzt im naturhistorischen Museum in Krakau zu befinden. (17.05.2010)
	th.oma.s:		spontan hätte ich auf ein spitzmaulnas- horn getippt. (16.05.2010)
	WolfDrei:		Finde gerade beim Wühlen in meinem "Archiv" eine Postkarte (vor dem 2. Weltkrieg aufgenommen), auf der ein Präparat eines Wollnashornes abgebildet ist. Das Tier war in eine Teerfalle beim heutigen Starunia (jetzt Ukraine) gefallen - das "Wollfell" war natürlich nicht erhalten geblieben. (16.05.2010)
	Jolantha Belik:		Ich antworte mir mal selber, lt. dieser Liste ist es Oliver Pagan: http://www.eaza.net/ACTIVITIES/Pages/EEP-ESB.aspx (20.02.2010)
	Jolantha Belik:		Wer ist der Zuchtbuchführer Panzernashörner in Basel? Dr. Oliver Pagan oder jemand anderer? (15.02.2010)
	BjörnN:		Das EEP wird von Chester koordiniert, das ISB führt nachwievor Dr. Ochs im Zoo Berlin. (27.01.2010)
	WolfDrei:		Es war dies die "alte Aufmachung" der Coverseite durch den Zoo Berlin, gezeichnet von Herrn Freese (27.01.2010)
	Niedersachse:		Liegt das Zuchtbuch für Spitzmäuler nicht eigentlich in Chester? (27.01.2010)
	WolfDrei:		Nun ist die schöne Tablle zusammngebroche - dennoch: die Zahlen sind wohl klar, da es keine dreistelligen Zahlen gibt (27.01.2010)
	WolfDrei:		Gestern in der Biblio des TP: 11. Ausgabe der Zuchtbücher für Breit - Spitzmaulnashörner. Datum (wohl Druckdatum)31.12.09 nur einige summarische Zahlen in den Haltungen der Erdteile (ohne UA): Breitmaul: geboren (wohl 08) gestorben Afrika 15 4 Amerika 24 28 Asien 4 10 Austral. 10 7 Europa 43 42 also in etwa Zugang = Abgang Spitzmaul: geboren gestorben Afrika 30 1 Amerika 12 15 Asien 6 3 Austral. 1 o Europa 18 11 Dank Afrika leichter Geburten"überschuss". Aber: in den letzten drei Jahren sind in Simbabwe aufgrund des wirtschaftlichen Desasters 200 (!!) Nashörner (Spitzm.) gewildert worden. (27.01.2010)
	Jolantha Belik:		@Basel: Ellora ist noch in Basel. Sie und auch ihre Tochter Quetta, geb. 1993, sind trächtig, Babys werden im Frühjahr 2010 erwartet. Vater ist Jaffna, geb. 1994 in San Diego, seit 1996 in Basel. (25.01.2010)
	Michael Amend:		In der Basler Panzernashornzucht wurde über Jahre hinweg Inzucht betrieben, der Bulle Gaddarhar brachte mit seiner Topchter zwei Kälber, das Bullkalb ging nach Paris, das Kihkalb wurde zur erfolgreichen Zuchtkuh in Stuttgart,Nanda. Dort züchtete sie allerdings mit ihrem Halbbruder. Auch Gaddahar wurde ab mit seiner Tochter Verpaart. Daraus ging 1976 das erste Kalb hervor, das später nach Köln ging. Diese kuh starb, ohne gezüchtet zu haben. 1980 kam aus dieser Inzucht ein Bulle hervor,"Chitwan", späterer Zuchtbulle in Basel. 82 kam Ellora zur Welt, die jetzt noch in basel stehen müßte. Nach 6 jähriger Pause kam dann ein Bullkalb das Welt, Eltern wwaren Vater/Tochter, und der Vater ist gleichzeitig auch noch der Opa des Kalbes...Dieses Inzuchtkalb züchtet heute in München mit einem ebenfalls auf basler Blut zurückgehenden Bullen. (21.01.2010)
	Karsten Vick:		Ich glaube, auch im alten Nashorn-Thread hatten wir die Problematik noch nicht. Ich bin gerade dabei, Daten aus alten Heften des "Zoologischen Garten" in die Zootierliste einzupflegen. Dabei stieß ich auf L. Zukowskys große Diceros-Monografie von 1964, dabei auf den vorhandenen Doppeleintrag der Lissabonner Haltung und Zucht und davon auf die "moderne" UA-Aufteilung beim Spitzmaulnashorn. Lisboa (Zoo) ist in der Zootierliste einmal bei D. b. bicornis und einmal bei D. b. minor eingetragen. Letzteres mit diversen Daten zu Einzeltieren, was mich vermuten lässt, dass das Zuchtbuch als Quelle diente, ersteres für den selben Haltungszeitraum, also die selben Tiere, ohne Einzelheiten. Zukowsky kennt nur den zuerst importierten Bullen, der wie die folgenden Importe aus Angola stammte. Nicht nur für ihn, auch in meinen Augen war das ein außergewöhnlich großes Tier, nach dem Koffy die neue Unterart D. b. angolensis beschrieb. Lt. IUCN (www. redlist.org) kommen (kamen) in Angola 2 UA vor: Von Süden her bicornis und von Osten her minor, so dass es diesbezüglich unentschieden steht, aber ich war erst recht erstaunt, als ich in der Online-Variante des Standardwerks "Wilson & Reeder" (http://www.bucknell.edu/MSW3/) sah, wie sich das Verbreitungsgebiet von minor um die Gebiete von weiterhin anerkannten Unterarten herum schlängelt, ohne aber dem bei Zukowsky angegebenen Typusfundort nahe zu kommen. Gibt es dafür eine Begründung und gibt es eine Begründung, die Lissabonner Tiere zu minor zu stellen? (05.01.2010)
	Oliver Jahn:		Danke, also sollte ich doch in 2010 auf jeden Fall noch mal nach Dvur. (15.12.2009)
	Niedersachse:		0,2. Die älteste ist wohl schwer krank und die andere ist definitiv nicht mehr zuchttauglich. 2,2 werden übersiedeln. (15.12.2009)
	Oliver Jahn:		Irgendwie steige ich jetzt gar nicht mehr durch. Kann mir vielleicht ganz einfach jemand sagen, wieviele Nördliche Breitmaulnashörner es zukünftig noch in Dvur geben wird? :-) (15.12.2009)
	WolfDrei:		Uff, ist ja kompliziert. Bei 2,2 mußte natürlich ein zweiter Bulle her (also Sudan). Behauptet wurde, daß nur diese 2,2 noch "fertil" seien. (14.12.2009)
	Liz Thieme:		:D da haben wir gleichzeitig geantwortet. Danke dir, Jana, für die Aufklärung. (14.12.2009)
	Jana:		Korrektion der Korrektion. Mit Nasi meinte WolfDrei warscheinlich das Mischling-Töchter von Nasima. Nasima kam trächtig aus UK und hat gleich 1977 ein Kalb geboren, das Nasi getauft wurde, was ein Mischling war aus Sündlichem und Nördlichem BMN. Aber egal, diese Kuh ist auch schon tot (+2007). (14.12.2009)
	Jana:		Noch eine kleine Korrektion. Das von WolfDrei erwähnte tote Weibchen heisst korrekt nicht Nasi sondern Nasima. Sie wurde nicht 1977 geboren, sondern diese Jahr aus UK nach Dvur geholt und war selbst ein Wildfang. Sie starb schon 1992. (14.12.2009)
	Liz Thieme:		also ich habe den Text auf der Seite so verstanden, dass sie schon neun Breitmäuler da haben. Unterarten wurde in dem Bereich nicht genannt. Dvur selbst gibt an, dass es nur noch diese 8 Tiere der Nördlichen gibt. Und man die Weibchen mit der Umsiedelung wieder in den Zyklus kriegen möchte. Von den 8 aus Dvur werden nun 2,2 nach Ol Pejeta gehen. @WolfDrei Dvur sagt, dass es 2,2 sind von den 6. Du hast nu 1,5 Tiere gelistet. (14.12.2009)
	Jana:		Das Weibchen Nasi ist schon tot. Wer lebt noch, ist Bulle Sudan (Wildfang). Die neun Breitmauler in Ol Pejeta sind Südliche. Die Tiere aus Dvur werden nach eine Aklimatisation in einem 400ha Gehege leben, also werden sie die andere dort lebende Nashörner nicht begegnen. Noch eine Nachricht aus Dvur am 8.12. ist da ein 30kg schweres weibliches Kalb bei Spitzmaulnashörner auf Welt gekommen. Eltern Baringo 2 und Elba. Jungtier Nummer 34. (14.12.2009)
	WolfDrei:		Sind natürlich 8: Dvur: Nesari, female wild born at Shambe, Sudan on 19 September 1972. Nasi, female born at Dvùr Králové Zoo, Czech Republic on 11 November 1977. Suni, male born at Dvùr Králové Zoo, Czech Republic on 8 June 1980. Nabire, female born at Dvùr Králové Zoo, Czech Republic on 15 November 1983. Najin, female born at Dvùr Králové Zoo, Czech Republic on 11 July 1989. Fatu, female born at Dvùr Králové Zoo, Czech Republic on 29 June 2000. WAP San Diego: wild-caught female named Nola and a male named Angalifu. (14.12.2009)
	Holger Wientjes:		Neun Nördliche ? Ich dachte, die Tiere in Dvur und USA wären die letzten ? Gibt es Neuigkeiten zum Freilandbestand oder gilt dieser nachwievor als erloschen ? (14.12.2009)
	Liz Thieme:		so der Termin für den Umzug steht fest. Am 19.12. werden die 2,2 Nördlichen Breitmaulnashörner aus Dvur nach Kenia übergesiedelt. Sie werden ins Kenya’s Ol Pejeta Reservat gebracht. Danach werden dann nur noch zwei Tiere im San Diego Zoo leben und zwei weiterhin in Dvur. Ol Pejeta Conservatory hat bisher neun Breitmaulnashörner. Es handelt sich hierbei um eine private Conservatory mit einem Besitz von 90,000 acre (364.217.078m²= 36421,71 ha; etwas größer als München). (14.12.2009)
	Sacha:		CERZA im Norden Frankreichs erwartet 2010 (den für den Park erstmaligen?) Nachwuchs bei den Panzernashörnern. (24.11.2009)
	WolfDrei:		Ich bilde mir ein gelesen zu haben, daß nunmehr die Republik Südafrika vorgesehen sei - eine "Privatfarm" in der "Western"-Provinz (17.10.2009)
	Henry Merker:		Ob das mal hinhaut. Meines Wissens ist die Situation in Kenia momentan nicht so wirklich günstig. Zum einen bleibt unklar, ob sich die politische Situation, die nach der letzten Wahlen nicht gerade rosig waren (oder noch sind?), wieder beruhigt hat und zum anderen herrscht meines Wissens dort gerade eine nicht gerade für Tier und Mensch annehmbare Dürre. Beides dürfte die Pläne vielleicht etwas behindern. Vielleicht wäre es besser, die Tiere in Texas "auszuwildern". Klimatisch und eventuell auch kulinarisch könnten sich die Breitmäuler dort wohl fühlen... (17.10.2009)
	Rüdiger:		Laut einer informantin aus CZ sollen die noch zuchtfähigen 2,2 Tiere nach Kenia gebracht werden.Man hoft unter strengster Kontrolle und unter afrikanischen Gegbenheiten die Zucht wieder zu starten (17.10.2009)
	Henry Merker:		Wie sieht es eigentlich bei den Nördlichen Breitmaulnashörnern aus? Seit meinem letzten Besuch in Dvur Kralové im Jahr 2000 (lang ist's her), bei dem ich das bis dato letzte in menschlicher Obhut gezeugte Kalb sehen konnte, scheint sich in Sachen Nachwuchs nichts mehr gemacht zu haben. Hat man solche Versuche bei den Nord-Breitmäulern auch schon versucht zu unternehmen? (17.10.2009)
	Liz Thieme:		Nachdem Breitmaul-Nashornkuh "Lulu" am 22.10.2008 einen Sohn gebar in, welcher durch künstliche Befruchtung entstand. HIer war von einem Bullen aus Colchester das Spermium eingefroren worden. Das war die erste erfolgreich endende künstliche Besamung mit eingefrorenem Spermium. 23.1.2007 wurde das erste Kalb (Budapest) geboren, welches auf künstliche Besamung zurückzuführen ist. Damals war aber frischer Samen von einem Bullen aus dem gleichen Zoo benutzt worden. Nun gibt es einen weiteren Erfolg der künstlichen Besamung. Am 3.10.2009 gebar "Cynthia" in Colchester einen gesunden Jungen namens Zamba. Der Vater ist der zooeigene Simba, der im April gestorben war. Damit ist es die erste erfolgreiche künstliche Besamung in Großbritanien. Nicht alle Insemination sind so erfolgreich. So hatte Whipsnade 2006 mehr Probleme. (Alterangaben etc sind auf 2006 berechnet) Makoubou (15 Jahre) hatte keinen Zyklus. Wissenschaftler führen dieses zoo-weltweit-bekannte Phänomen ua va auf die Haltung mit der Mutter zurück. Seit 1970 waren 55 Südliche Breitmaulnashörner in Whipsnade geboren, auf Grund dieser Basis entschied man sich für einen Versuch Makoubou künstlich zu besamen. Daher wurde mit einer zweimonatlichen Hormontherapie begonnen, um einen Follikelwachstum anzuregen. Fünf Tage vor dem errechneten Besamungtermin wurde durch ein Ultraschall bestätigt, dass sich der Follikel normal und gut entwickelt hat. Am Tag der Behandlung bekam das dortige Männchen "Nsiswa" eine Anästesie für eine Elektro-Absamung. Nach erfolgreicher Abnahme wurde "Makoubou" in Vollnarkose versetzt und noch mals geultraschallt; Fund ein Follikel kurz vorm Eisprung. Eine Injection sollte die Ovulation stimulieren. Das Team vom IZW brachte das Spermium dann in die Kuh ein. Zweimal die Woche (80 Tage lang) wurden anschließend Kotproben genommen, um zu kontrollieren ob sie aufgenommen hat. Scheinbar ist diese Besamung nicht erfolgreich gewesen Auch Budapest musste vor 2008 einen unglücken Ausgang verarbeiten. So hatte "Lulu" (Budapest) am 9.8.2006 eine Totgeburt. Das Kalb starb kurz vor der Geburt, Schuld war eine Teil-Ablösung der Plazenta 12 Stunden vor der Geburt. (16.10.2009)
	Liz Thieme:		die Römer hab ich weggelassen, war ja auch eigentlich auf der Suche nach den Breitmäulern und bin über die anderen Daten gestolpert. Kann aber gerne doch die Daten zu den römischen Importen geben, aber das war ja nicht Zoo mäßig. Mal gucken was ich noch so finde. (18.09.2009)
	IP66:		Der dankenswerterweise eingestellte Überblick von Liz Thieme zeigt recht deutlich, wie stark die Importe asiatischer Nashörner jene der afrikanischen Formen überwogen. Ein wenig verwundert mich, daß die Panzernashornhaltungen nur für das 20. Jahrhundert erwähnt werden - nach meinem Überblick war dies die Standartart, auch wenn bei den anderen asiatischen Formen recht schöne Haltungserfolge erzielt wurden. Der für eine Großtierart außergewöhnliche späte Erstimport des Breitmaulnashorns könnte natürlich auch damit zusammenhängen, daß nach der vielleicht nicht sehr präzisen Erstbeschreibung kaum ein Europäer wußte, ob man überhaupt noch an die Tiere herankam. Interessant wäre auch noch ein Überblick über die Haltungsdauern bei den ersten Spitzmaulnashörnern - meines Wissens erwiesen sich diese nämlich als deutlich kurzlebiger als die asiatischen Arten, die, einmal eingewöhnt, doch meist mehrere Jahrzehnte aushielten. (18.09.2009)
	Michael Mettler:		@Liz, zur Ergänzung: Das Nördliche Breitmaulnashorn gelangte früher in europäische Zoos als das Südliche. Ab 1950 gab es das erste Paar in Antwerpen, und bevor Berlin sein Paar Südlicher Breitmaulnashörner bekam, gab es als erstes "deutsches" Breitmaulnashorn ein Nördliches im Zoo Hannover. Ich meine mal gelesen zu haben, dass nach der Wiederentdeckung des Südlichen Breitmaulnashorns ein Run großer Museen einsetzte, die sich schnell noch "Material" sichern wollten, bevor die letzten Tiere ausstarben, und deshalb Jäger losschickten. Erst das soll dann der endgültige Auslöser dafür gewesen sein, die Tiere unter strengsten Schutz zu stellen. (17.09.2009)
	Liz Thieme:		so hier mal zu den Importen. Das mit den Breitmäulern erstaunt mich doch ziemlich. Die Breitmäuler wurden von Herrn Burchell 1817 beschrieben. >Im Jahre 1810 setzte er nach Kapstadt über. Er ließ für sich ein Pferdefuhrwerk anfertigen und fuhr im Juni 1811 mit sechs Dienern des Volkes der Khoi Khoi ins Landesinnere. Diese Expedition ist in einem zweibändigen Werk dokumentiert, Travels in the interior of southern Africa (1822-24). Er kehrte 1815 mit über 50.000 Arten nach England zurück, viele davon wurden der Naturgeschichtlichen Abteilung des British Museum in London vermacht (diese Abteilung ist heute das Londoner Natural History Museum). Die folgenden zehn Jahre, 1815-1825, verbrachte er damit, die gesammelten Arten zu ordnen und zu dokumentieren.< Sprich er hat sie schon vor seiner endgültigen Beschreibung gesehen. >Ende des 19. Jahrhunderts galt das Südliche Breitmaulnashorn als „ausgestorben“. Im Jahre 1895 wurde jedoch in Südafrika eine kleine Population von schätzungsweise 20 Individuen wieder entdeckt. Nach über einem Jahrhundert intensiver Schutzbemühungen gab es bei der letzten Zählung im Jahr 2005 wieder über 14.500 Tiere in freier Wildbahn.< >Zwischen 1515 und dem Ende des 18. Jahrhunderts waren Nashörner in Europa nur acht Mal zu sehen. Das zweite landete wieder in Lissabon, im Februar 1579, und wurde später nach Madrid gebracht. Die nächsten zwei Tiere wurden in London gezeigt. Eines traf am 23. August 1684 aus Indien ein. Die Leute konnten es gegen ein kleines Entgelt besichtigen. Es starb am 21. September 1686. Auch das zweite Tier war ein Panzernashorn und war ab dem Juni 1739 in London zu sehen, wo es vermutlich im Jahre 1744 starb. Douwe Mout brachte das Tier [Clara] am 22. Juli 1741 nach Holland. Siebzehn Jahre lang zeigte er das Nashorn in ganz Europa auf Messen und zu anderen Anlässen und warb für das außergewöhnliche Tier auf Plakaten und Münzen. Clara starb am 14. April 1758 in London. Erst in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts drang langsam die Erkenntnis ins öffentliche Bewusstsein, dass es verschiedene Arten von Nashörnern gibt. Alle bisher in Europa in nachrömischer Zeit gezeigten waren Indische Panzernashörner gewesen. 1771 erhielt er einen Schädel eines afrikanischen Nashorns vom Kap der Guten Hoffnung. Er verglich ihn mit anderem Material und fand zwei wichtige Unterschiede. Das Nashorn aus Indien hatte ein Horn, und im Kiefersechs Backenzähne sowie einen Schneidezahn. Das Nashorn am Afrika hatte zwei Hörner und keine Schneidezähne. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Camper vor seinem Tod 1789 auch zu der Erkenntnis kam, dass es sich bei dem am Java stammenden Nashorn um eine vom indischen Panzernashorn verschiedene Art handelt. Das fünfte in Europa lebend gezeigte Nashorn, wieder ein Panzernashorn, kam am 11. September 1770 in der königlichen Menagerie in Versailles an. Es überlebte die französische Revolution und starb am 23. September 1793. Eine Geburt in der Sammlung der Könige von Nepal in Kathmandu wird von Brian Hodgson berichtet, der viele Jahre in Nepal die dortige Tierwelt studierte. Das war im Mai 1824, und wir erfahren auch, dass die Paarung schon in Gefangenschaft war und die Tragzeit siebzehn bis achtzehn Monate betrug. Seit 1800 gab es stets einige Panzernashörner in Menschenobhut. Zuerst vermehrte sich die Art nicht gut. In Kalkutta wurde am 9. Oktober 1925 ein männliches Kalb vorzeitig geboren und überlebte nur ein paar Stunden. 1951 und 1952 importierte der Basler Zoo den Bullen Gadadhar und die Kuh Joymothi aus dem Kaziranga Park in Assam. Dieses Paar startete eine bemerkenswerte Zucht, möglicherweise weil der Direktor ihnen erlaubte im Gehege zusammen zu bleiben, auch wenn es Kampfe gab, da dies eben Teil des Paarungsverhaltens ist. Joymothi gebar zehn Kalber, die wiederum in der weiblichen Linie neunzehn und in der männlichen siebzehn Kalber brachten. Das Java-Nashorn (R. sondaicus) wurde nur einundzwanzigmal in Menschenobhut gehalten, und auch diese geringe Zahl wird nur einschließlich der in Java selbst im 17. bis frühen 19. Jahrhundert gehaltenen acht Tiere erreicht. Fünf weitere starben bald nach dem Fang und nochmal eines auf dem Weg nach Europa. Von den verbleibenden sieben Tieren waren drei in Händlerbesitz und erreichten nie eine öffentliche Einrichtung. Nur vier Tiere wurden in Zoos gehalten: in Adelaide (1886 bis 1907), zwei in Kalkutta (1877-?, 1887 bis 1892) und in London (1874 bis 1885). Insgesamt dreiundneunzig Sumatra-Nashörner (Dicerorhinus sumatrensis) lebten bisher in Menschenhand. Das erste Tier kam im Januar 1872 nach Hamburg. Insgesamt kamen 1872 sieben Sumatra-Nashörner an, mindestens zwei davon waren von Zirkusbesitzern in Amerika gekauft worden. Zwischen 1872 und 1909 wurden nicht weniger als achtundvierzig Sumatra-Nashörner importiert, aber bis Ende 1916 waren alle tot. Danach wurde die Art eine Seltenheit, bis 1959 fünf Tiere in Sumatra gefangen wurden. Nur eines davon, das Weibchen Subur im Zoo Kopenhagen lebte jahrelang (bis 1972). 1984 wurde zweimal in Borneo und Sumatra versucht Zuchtprogramme zu etablieren, und bis 1993 wurden etwa 32 Tiere gefangen. Bisher hat die Nachzucht nicht gut geklappt. Eines wurde an Bord eines Schiffes im Londoner Hafen 1872 geboren, aber die Mutter war offenbar bei der Ankunft schon trächtig. Ein wildgefangenes anderes Weibchen gebar, auch auf einem Schiff, im Hafen von Kalkutta 1885. Nur zwei Geburten kamen bisher von Eltern die sich im Zoo paarten, 1889 im Alipore Zoo Kalkutta und 1987 in Melaka. Erst im Jahre 1868 kam das erste Spitzmaulnashorn (Dicems bicornis) im Zoo London an. Dieses Tier, ein Männchen namens Theodore, wurde von Lorenu, Casanova im Osten des Sudan gefangen und kostete damals 1000 $. Die Art sollte vorerst eine Seltenheit bleiben. Nur dreizehn Tiere wurden im 19. Jahrhundert importiert. Erst nach 1930 kamen sie häufiger in Zoos. Die erste Zoogeburt erfolgte am 7. Oktober 1941 in Chicago Brookfield, von einem Paar das 1935 aus Tanganjih im damaligen Britischen Ostafrika, heute Tansania importiert wurde. Diese Kuh sollte mit 44 Jahren 9 Monaten die längste bekannte Lebensdauer in Menschenobhut erreichen. Seit den frühen siebziger Jahren stieg die Zahl der Nachzuchten durch die größere Zahl der gehaltenen Tiere und die nachdrücklichen Bestrebungen zur Haltung in guten Bedingungen. Bis Ende 1994 waren 267 Spitzmaulnashörner in Zoos und ähnlichen Kollektionen geboren worden. Erst 1946 kam der erste Zoo in den Besitz eines Breitmaulnashorns, genauer gesagt eines Exemplars von dessen südlicher Unterart (Ceratotherium s. simum). Damals wurde ein Jungtier, später Zuluana genannt, im Umfolozi Reservat verlassen aufgefunden und in den Zoo von Pretoria gebracht. Ab 1963 wurde die Art häufiger gezeigt, da die Behörden in Sudafrika Paare an geeignete Interessenten verkauften. In diesem Jahr kam auch das erste Paar nach Europa. Prof. Klos holte damals ein Paar in den Berliner Zoo, ebenfalls aus Umfolozi. Dann erfolgte ein wahrhaft wagemutiges Experiment: Im August 1970 wurde eine Gruppe von zwanzig erwachsenen Breitmaulnashörnern in den großen Außenzoo Whipsnade bei London gebracht, und eine ähnliche Gruppe im Februar 1971 nach San Diego. Niemand konnte zu der Zeit sagen, ob diese Tiere sich je fortpflanzen, oder sich auch nur dulden würden. Höchstwahrscheinlich rettete dieses Experiment den Artbestand in Zoos, da es sich zeigte, dass die Tiere offenbar solch große Gruppen brauchen, um die Nachzucht anzuregen. Seit dieser Zeit bewohnen Breitmaulnashörner Safariparks und Zoos. Bis 1994 wurden etwa 1044 Individuen in Menschenhand gezählt. Die erste Geburt erfolgte 1967 in Pretoria und seit die Tiere in größeren Zahlen gehalten werden, war der Erfolg recht beeindruckend, denn bis 1994 wurden 442 Jungtiere geboren.< Bericht von Kees Rookmaaker, 1997 (17.09.2009)
	IP66:		Es ist schon überraschend, daß trotz der wachsenden Durchdringung des afrikanischen Kontinents die Zahl der Nashornimporte klein blieb und es bei den Breitmaulnashörnern, wenn ich es recht übersehe, gar keinen Import gab. Zwei Überlegungen bieten sich an: Zum einen die, daß es mit den asiatischen Exemplaren schon Vertreter dieser Form in unseren Zoos gab, die sich gut eingewöhnen ließen und oft sehr lange lebten. Da es jenseits von Berlin meist nur Platz für ein Nashorn im Dickhäuterhaus gab und zugleich mit den seit 1850 immer erfolgreicher werdenden Flußpferdhaltungen eine weitere Konkurrenz gab, mag mancher Zooleiter sich gescheut haben, die Bau- und Ankaufskosten für ein afrikanisches Nashorn zu investieren, das womöglich nur kurze Zeit ausgestellt werden konnte. Bei den Breitmaulnashörnern frage ich mich, inwiefern ihre Existenz schon bekannt war. Erstbeschreibungen sind ja oft von einer sehr unterschiedlichen Qualität, und so lange man kein Ganzkörperpräparat vor sich hatte, konnte man vermutlich nur schwer ermessen, ob es sich bei den afrikanischen Nashörnern wirklich um so unterschiedliche Formen handelte. Es überrascht zwar, daß in einer Zeit, wo mit neuen Unterarten viel Geld zu verdienen war, kein Tierhändler auf die Idee verfallen ist, Breitmaulnashörner zu suchen, aber es mag auch sein, daß das unternehmerische Risiko sich nicht wirklich lohnte. Was die deutschen Kolonien anbetraf, so entstanden sie ja aus Privatunternehmungen und spielten bis in die Regierungszeit Wilhelms II. hinein in der öffentlichen Wahrnehmung eine eher untergeordnete Rolle. Das änderte sich zwar mit der forcierten Flottenpolitik eben dieses Kaisers, , doch blieb die Frist zwischen der "Befriedung" der Kolonien und dem Ausbruch der Ersten Weltkrieges doch sehr kurz, so daß trotz der gegenüber England deutlich größeren Zoodichte im deutschen Reich einfach zu wenig Zeit blieb, ein Handelsnetz aufzubauen. Insofern wundert es mich nicht, daß die vielen Ersthaltungen in London gelangen, von wo aus man zwar die Erschließung der Kolonien nicht so stark forcierte, wo aber einfach mehr Zeit zur Verfügung stand und dank der zoologischen Gesellschaft auch eine Institution zur Abnahme bereit stand, die anders als die deutschen Aktienzoos Tierkäufe unter Mißachtung der Bilanz tätigen konnte. (17.09.2009)
	Sacha:		@MM: Was wäre denn so schwierig beim Auseinandernehmen? Man muss die Teile nur vorher nummerieren, damit man sie hinterher wieder richtig zusammensetzt:) Im Ernst: Erstens hat Liz schon erwähnt, dass man das "Gemüt" von Elefanten auch nicht kannte, bevor man sie gefangen hat (gilt umgekehrt natürlich auch für die "Wildheit" der Spitzmäuler). Zweitens: Wurden nicht früher andere (junge) Grosstiere über gewisse Distanzen getragen? Und zwar indem mehrere Träger ein schweres Tier gemeinsam trugen (entsprechende Traghängekonstruktion vorausgesetzt). Allzu schwer dürfte das Tier natürlich nicht sein. Hierbei sollte man den Umstand beachten, dass ein Neugeborenes B. nur rund 65 Kilo wiegt. Klar legt es dann relativ schnell zu, aber bis dahin hat man es sicher soweit, dass es einer Vertrauensperson folgt. Drittens (geht vor allem @Oliver Jahn): Trotz zahlreicher Unruhen in Deutsch-Südwest sind m. W. auch schon vor dem 1. Weltkrieg von dort Tiere in deutsche Zoos (namentlich Berlin) gelangt, oder? Sollte es (offenbar nach Schomburgk) schon keine Breitmäuler mehr im heutigen Namibia gegeben haben, dann hätten zumindest die Briten (trotz Auseinandersetzungen mit Buren und Zulu) die Gelegenheit gehabt, Breitmäuler zu fangen und nach England zu verschiffen. Zumal die Distanz vom Hluhluwe/Umfolozi zur Hafenstadt Durban für afrikanische Verhältnisse nicht besonders weit und die Strecke (aus eigener Erfahrung) nicht besonders unwegsam ist. (17.09.2009)
	WolfDrei:		Zum Breitmaul: das gab es damals vor dem 1. Weltkrieg doch nur noch im "Osten" am Umfulozi - siehe Schomburgks Bücher (16.09.2009)
	Michael Mettler:		Für Ostafrika wäre noch anzufügen, dass z.B. die Uganda-Bahn, die das Land mit der Küste verbindet, erst Anfang der 1930er Jahre fertig wurde und die Transportwege vorher sehr beschwerlich gewesen sein dürften. Aus dem Gebiet, durch das man die Nashörner hätte bringen müssen, wurden bezeichnenderweise viele Großtiere selbst erst zwischen 1890 und dem 1. Weltkrieg wissenschaftlich beschrieben (z.B. Böhmzebra, Massaigiraffe, Topi, Weißbartgnu, Massaistrauß), was zeigt, dass Ostafrika auch für Hagenbeck noch sehr lange ein weißer Fleck auf der Landkarte gewesen sein muss. (16.09.2009)
	Oliver Jahn:		Ich möchte nicht zu sehr vom Thema ablenken, aber die deutsche Kolonialgeschichte zeigt sehr deutlich, dass man dort ganz andere Probleme hatte, als sich um Nashorntransporte zu kümmern. Das Breitmaulnashorn gab es in nennenswertem Vorkommen nur in Deutsch-Süd-West. Und genau dort aber gab es permanent kriegerische Auseinandersetzungen mit den einheimischen Völkern. Das land wurde nie richtig "befriedet" und bereits 1893 gab es erste kriegerische Auseinandersetzungen, welche dann erst zum Austand der Hereros und später dann der Namas führten. Die ganze Sache endete dann erst 1907 mit der Erschießung Morengas bzw. 1908 mit der Niedermetzelung der Einheiten von Simon Kopper. Dann aber begann bereits 1914 der erste Weltkrieg, in dessen Verlauf sämtliche Kolonien bereits in den ersten beiden Jahren sich ergaben. Lediglich Deutsch-Ost hielt sich unter Lettow-Vorbeck bis 1918 und streckte erst die Waffen, nach dem die Heimat kapituliert hatte. Aber sicher ist, dass auch der alte Lettow in den Jahren andere Dinge zu bewältigen hatte, als Nashörner zu fangen. Also ganz so einfach war das ganze nicht mit dem Deutsch-Deutschen-Handel. (16.09.2009)
	Liz Thieme:		ich weiß, dass meine Daten 20 Jahre nach der Casanova/Munro-Tour liegen. Aber die Möglichkeiten bestanden evtl schon früher. (16.09.2009)
	Liz Thieme:		Man wusste auch nicht, dass Elefanten sich so schnell "ergeben". Man hat es getestet. Die Verwunderung von Sacha kann ich nachvollziehen, vorallem wenn man sich mal paar Gedanken zur deutschen Handelsgeschichte macht. Ich kenne die Hintergründe/Zeitpunkte der erste Breitmaulnashorn-Transporte nach Europa nicht, aber was auffällt... vieles ging (irgendwann bzw ab irgendwo) über den deutschen Tierhändler Hagenbeck, Sitz in Hamburg. Die Familie hatte gute Verbindungen in alle Teile der Welt, also warum nicht auch in die deutschen Kolonien. Leider leben meine Urgroßeltern nicht mehr, so dass ich meinen Urgroßvater nicht mehr über die Handelsgeschäfte der Deutsch-Ostafrika-Gesellschaft befragen kann. Hinzu kommen die wichtigen in Hamburg ansässigen Schiffslinien: Woermann-Linie, Deutsche Ost-Afrika-Linie und Hamburg-Afrika-Linie. Die Woermann-Linie wurde 1885 eröffent (vorher wurden schon regelmäßig Nigeria und Kamerun mit eigenen Schiffen angelaufen) und 1891 wurde sie nach Namibia (Swakopmund) ausgedehnt, 1896 wurde hier ein Linienverkehr an der ganzen Westküste daraus. Die Walfischbai war mit Kapstadt durch den Küstendampfer "Leutwein" verbunden. 1890 wurde die DOAL gegründet, die in Daressalaam ein Kontor hatten. Wenn man also mal die Koloniejahre anguckt: # Deutsch-Südwestafrika (heute Namibia, Südrand des Caprivi-Zipfels an Botswana), 1884–1918 # Togoland (heute Togo, Ghana-Ostteil), 1884–1919 # Kamerun (heute Kamerun, Nigeria-Ostteil, Tschad-Südwestteil, Zentralafrikanische Republik-Westteil, Republik Kongo-Nordostteil, Gabun-Nordteil), 1884–1919 # Deutsch-Ostafrika (heute Tansania, Ruanda, Burundi, Kionga-Dreieck in Mosambik), 1885–1919 # Deutsch-Witu (heute südliches Kenia), 1885–1890 da wäre es doch wesentlich praktischer Breitmaulnashörner über die deutschen Kolonien zu holen und nicht erst quer durchs Land nach Ägypten bzw Rotes Meer. So hätte man die nördlichen Breitmäuler von Uganda nach Deutsch-Ostafrika (Tansania) oder Deutsch-Witu gebracht hätte. Und die südlichen Breitmäuler direkt aus Namibia und Botswana nach Swakopmund oder ins Kionga-Dreieck Und dies sind allein die Möglichkeiten für Deutsch-Deutschen Handel.... (16.09.2009)
	Michael Mettler:		@Sacha: Ich habe mal Fotos von einem Elfenbeintransport gesehen, bei dem jeder Träger ein bis zwei Stoßzähne (je nach deren Größe) geschultert hatte. Mit einer großen Trägermannschaft bekam man zwar mit dieser Methode gehörige Gewichte Elfenbein selbst über Hindernisse hinweg, aber ein lebendes Nashorn konnte man schlecht in handliche Portionen teilen... Abgesehen davon: Dass Breitmaulnashörner umgängliche Tiere sind, wissen wir heute. Aber woher sollte man das früher wissen, als noch niemand eins gehalten hatte...? (16.09.2009)
	Liz Thieme:		man lernt echt nie aus. Hätte das gern mal miterlebt. Kassala liegt am östlichen Ufer des Flusses Gasch auf 495 Meter am Fuß der 1390 Meter hohen Taka-Berge. Casanova/Munro brauchten für die 419km der Strecke Suakim-Cassala auf der Hinreise 18 Tage. Bei der Rückreise haben sie die Strecke mit zwei täglichen Märschen von 5-7 Stunden bewältigt, leider ohne Angabe der Wochendauer. Allgemein war der Nil ja der Haupttransportweg, um an Tiere aus dem inneren Afrika zu kommen. So sagt Munro, dass Casanova in Cairo Paviane bestellte, da der Transport sonst zu hoch sei (ich gehe von den Kosten aus) von der sudanesischen Gegend wo sie hinwollten. (16.09.2009)
	Sacha:		Ein Argument. Nur wundert es mich trotzdem, dass man es nicht versucht hat (hat man vielleicht, aber es sind keine Berichte darüber bekannt). Denn Breitmaulnashörner haben in der Regel ein viel sanfteres und umgänglicheres Gemüt als Spitzmaulnashörner und lassen sich auch als ältere Tiere eher führen (siehe Zirkusaufführungen. Ich habe z.B. noch nie ein Spitzmaulnashorn in einer Manege gesehen, geschweige denn einen Tiger darauf reiten sehen). Die Luftlinie von den möglichen Fangebieten im südlichen Tschad und westsüdwestlichen Sudan nach Khartum beträgt übrigens (Luftlinie) rund 1100 Kilometer, also nicht ganz das doppelte als das, das für ein Spitzmaulnashorn auf sich genommen wurde. Aber es ist eine Distanz, über die man Tonnen von Elfenbein schleppen liess. Wenn wir es nun wirtschaftlich betrachten, dann stellt sich die Frage, ob man trotz höherem Aufwand mit dem Verkauf eines damals einzigartigen Breitmaulnashorns nicht mehr herausgeschlagen hätte als mit dem Verkauf von Elfenbein. Das ist natürlich jetzt eine reine Hypothese. Zudem mag es noch weitere Gründe geben, warum man damals noch nicht an Nördliche Breitmäuler gelangt ist (Topografische und klimatische Probleme, politische Unruhen usw). Aber ein Rest Verwunderung bleibt eben doch. (16.09.2009)
	Michael Mettler:		@Liz: Lutz Heck schätzte Mtoto beim Fang auf halbjährig, und vom Marsch mit Nashorn an der Leine gibt es sogar Fotos. So weit ich weiß, war dies das erste Spitzmaulnashorn aus Ostafrika, das in einen Zoo gelangte, während die vorherigen alle aus dem Nordosten des Kontinents stammten. Das erste Spitzmaulnashorn überhaupt, das in der Neuzeit in Gefangenschaft gehalten wurde, wurde 1868 als Jungtier von Einheimischen in der Nähe von Kassala (im Nordosten des Sudans) gefangen, von Casanova aufgekauft, an Hagenbeck abgegeben und von diesem an den Londoner Zoo weiterverkauft. Man konnte also relativ weit nördlich an Nashörner (und folglich auch an andere Großtiere des entsprechenden Lebensraumes) kommen und musste für ihren Fang nicht bis ins tiefste Innere des Kontinents vordringen. Die Stadt Kassala liegt laut meiner Afrika-Karte sowohl vom Roten Meer als auch vom Nil jeweils ca. 300 km Luftlinie entfernt - immer noch eine gewaltige Transportleistung, aber angesichts afrikanischer Dimensionen ein Katzensprung, denn z.B. der ganze Sudan erstreckt sich von Nord nach Süd ungefähr 2.000 km. Und damit wären wir auch wieder bei Sachas Frage nach dem Nördlichen Breitmaulnashorn: Lutz Heck brauchte 1928 allein mehrere Wochen dafür, das gefangene Nashornkalb aus dem Inneren Ostafrikas zu Fuß in eine Ebene zu bringen, die mit einem Transportauto befahrbar war, und es dort zu verladen. Das Kalb wurde immer wieder schnell müde und musste dann längere Zeit im Schatten rasten. Weigerte es sich über Gebühr, weiter zu gehen (Wen wundert's?), wurde es in einer Art Sänfte von einer Trägermannschaft getragen. Nun stelle man sich die gleiche Prozedur mit Ausgangspunkt im südwestlichen Sudan für ein Breitmaulnashornkalb vor, das auf dem viel längeren Weg schließlich auch weiter herangewachsen und damit noch "unpraktischer" geworden wäre... (16.09.2009)
	Liz Thieme:		wie alt war Mtoto? Irgendwie hatte ich beim Schreiben an Adulte gedacht und nicht an Jungtiere. Mit denen wäre es möglich, das stimmt. (16.09.2009)
	Michael Mettler:		@Liz: Doch, kann man - Lutz Heck beschreibt z.B. recht detailliert den Fußmarsch mit seinem anlässlich der Berliner Fangexpedition 1927/28 in Ostafrika selbst gefangenen Spitzmaulnashornkalb Mtoto aus dem Hochland bis zu den Verkehrswegen. Auch Lorenzo Casanova hat schon für Hagenbeck Spitzmaulnashornkälber gefangen und sogar mindestens ein junges Flusspferd weite Strecken über Land transportiert (in einer Hängekonstruktion zwischen zwei Dromedaren)! In der Tierfangliteratur ist mehrfach zu lesen, dass sich gefangene Nashornkälber verschiedener Arten sehr schnell ihren Pflegern anschließen und ihnen bereitwillig folgen. (16.09.2009)
	Liz Thieme:		Bezug nehmend auf Sachas Überlegungen bei den "Elefanten im 19. Jahrhundert" zu den Nashörnern. Ich kenne die anderen Expeditionen nicht und leider habe ich auch nicht den vollständigen Bericht von Munro/Casanova. Kann mir aber gut vorstellen, dass Casanova es mit Nashörnern versucht hat. Er hat viele Tiere angeboten bekommen, die Masse war allerdings leicht zu transportieren (Löwenjungtiere, Hyänen, Antilopen). Die Giraffen und Elefanten wurden an die Leine genommen und bekamen teils Fußfesseln. Den Weg zwischen ca Sahamia - Casalla - Suakim legten sie zu Fuß zurück, das Gelände ist sehr rrau und felsig, so dass die Elefantenfüße wund waren. Allein der Weg Cassala-Suakim sind 419km Luftlinie. Mit den Nashörnern wird das problematischer, die kann man nicht einfach an die Leine nehmen um nebenher spazieren. (16.09.2009)
	Tim Sagorski:		Hallo zusammen !!! Momentan "arbeite" ich für mich an einer Aufstellung aller "deutschen" Zoo-Nashörner nach dem zweiten Weltkrieg ! Leider habe ich sehr wenig (bis gar kein) Fotomaterial und würde daher gerne um eure Fotos (vor allem die der "alten Hasen" hier) bitten... Meine E-Mail-Adresse ist ja hinterlegt, also, falls ihr irgendwas auf den Rechnern habt, was mir weiterhelfen könnte und ihr mir auch weiterhelfen wollt, schickt mir bitte die Fotos (am besten mit Aufnahmeort, - jahr und Namen des Tieres), ich ordne sie dann meiner, ansonsten schon sehr weit fortgeschrittenen, Liste zu... Danke und Gruß, Tim (06.06.2009)
	Onca:		bessere Nachrichten gibt es von Java. WWF hat 34 Infrarot-Kameras auf Java installiert. Und ihnen ist eine Nashornmutter mit Jungtier in die Fotofalle gelaufen. Den Schätzungen nach leben noch 60 Tiere auf Java, 3-5 in Vietnam. Weitere Befürchtungen sind, dass es nur noch eine Handvoll fortpflanzungsfähige Weibchen gibt. (20.05.2009)
	Onca:		leider gibt es aus der freien Wildbahn schlechtere Nachrichten. In Zimbabwe haben manche Nashörner nun einen 24-Studnden Schutz durch bewaffnete Aufpasser. Dieses Jahr sind schon 15 Tiere durch Wilderer getötet worden. Quelle: http://dsc.discovery.com/news/2009/04/10/rhino-zimbabwe.html noch mal zwei Auszüge daraus: >John Travers said last week that a released rhino named Cleopatra “was drugged” and “dehorned by literally scalping her…Cleopatra is now faceless.”< >“Autopsies have been done on the rhinos killed with a dart gun, and it was found that the drug is of Chinese origin, so we believe, and in fact we have heard from a reliable source, that the Chinese are buying the rhino horn,” he added.< (18.04.2009)
	Rüdiger:		Danke WolfDrei! Eine erbauende Nachricht die Hoffnung macht auf weitere Erfolge. Es scheint eine Reise nach Kenia zu geben für die nördlichen Breitmäuler aus Dvur Kralove. Der letzte Erhaltungversuch zur Rettung dieser Unterart ! (18.04.2009)
	WolfDrei:		Aus der Zeitschrift "International Zoo News": von der in Ohio befindlichen "The Wilds"-Tierhaltung wird mitgeteil, daß erstmals in voller dritter Generation ein Breitmaulnashornkalb geboren wurde. Bisher gab es Schwierigkeiten, dies in 2. Generation zu erreichen. (17.04.2009)
	IP66:		Zum Kolonialismus: Ich denke, daß erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts der Wettlauf um Afrika so angeheizt und die nationalen Rivalitäten, insbesondere zwischen dem deutschen Reich und Großbritannien dergestalt entwickelt waren, daß ein solcher Nashornimport sich in ein Politikum hätte verwandeln können. Immerhin wurden die Importe aus den neuen Kolonien in Berlin als "deutscher Elefant" und "deutsches Nashorn" deklariert. Zur Genetik: Gerade der Befund bei den Borneo-Orant-Utans scheint mir gegen die Verläßlichkeit molekulargenetischer Artbestimmung zu sprechen - was aber daran liegen mag, daß ich kein Biologe bin. Mein Gedankengang sieht so aus: Die Definition von Unterarten macht nur Sinn, wenn diese entweder phänotypisch oder vom Verhalten her unterscheidbar sind oder es zwischen den fraglichen Populationen keine Hybridisierung gibt. Wenn nun im Genom nachweisbare Befunde keinerlei Konsequenzen für Erscheinung und Lebensform des fraglichen Tieres haben, so scheint mir die Verbindung zwischen Gen und Tier fraglich, zumindest jener Abschnitte, die sich anscheinend nicht auswirken. Der zweite Punkt meiner Bedenken betrifft die Wertigkeit des Sequzenzenvergleichs. Wir können war Idenditäten und Unterschiede von Genomen vergleichen, wissen aber nicht um deren Wertigkeit, erheben also nur qnatitative Werte, über deren Qualität kaum etwas gesagt werden kann. Nun ist es aber so, daß, wenn man die Haare eine Zebras zählt, dies zwar zweifelsohne ein quantifizierbares Merkmal ist, aber sich nahe verwandte Tiere in diesem Merkmal durchaus unterscheiden können, während ein Exempalar einer anderen Equidenart vielleicht in der Haarzahl dem durchgezählten fraglichen Tier entspricht. Mithin: Der Genomvergleich wird erst dann wirklich taxonomisch fruchtbar, wenn wir die Verbindung von Genom und Phänotyp verstehen. (11.11.2008)
	Michael Mettler:		@Oliver: Aus dem Kapland kamen übrigens m.W. im 19. Jh. auch keine Elefanten in europäische Zoos, obwohl die wahrscheinlich nach damaliger Systematik als eigene Art gegolten haben/hätten und somit für systematisch ausgerichtete Zoos interessant gewesen wären. Die Afrikaner in den Zoos stammten damals wohl vorwiegend aus dem Sudan, wenn auch nicht aus dessen Süden... (10.11.2008)
	nurmichael:		@ IP66, zu Ihrem Posting vom 6.11.08: „Ich kann nicht so recht daran glauben, daß genetische Erkenntnisse die Unterartenbestimmung endgültig klären.“ Ja welche denn. Fakt ist, dass Merkmale einer Teilpopulation innerhalb dieser weit verbreitet sein müssen (möglichst zu 100%), um diese als eigene Unterart zu definieren. Das heißt doch, dass ein oder mehrere Gene, die für die Ausprägung dieses Merkmals verantwortlich sind, in dieser Population verbreitet sind (Vererbbares Merkmal). Da es im vorliegenden Fall ein solch augenfälliges Merkmal nicht gibt, könnten dennoch Differenzen im Genom zweier Nachbarpopulationen für eine wissenschaftliche Abgrenzung im Sinne von Unterarten sprechen. Ob das ganze Sinn macht, sei dahingestellt. Aber die derzeit genaueste Methode liefert nun mal die Molekularbiologie. Das hat allerdings weitreichende Folgen für die Systematik vermeintlich bekannter Arten bzw. Unterarten. Nach meiner bescheidenen Kenntnis haben die Individuen des Sumatra-Orang-Utans ein weitgehend gleiches Genom. Anders die Populationen ihrer Vettern von Borneo. Die nördlichen Gruppen dieser Insel unterscheiden sich in ihrem Genom deutlich von der südlichen Population. Deren Genom hat andererseits große Ähnlichkeit mit dem der Sumatra Form. Sollte sich dieser Befund in weiteren Untersuchungen erhärten, wäre es noch das geringste Problem, sich von der bisherigen systematischen Abgrenzung in unseren Zoos abzuwenden. Dramatischer sind die Folgen für Zucht- und Wiederansiedlungsprogramme. (10.11.2008)
	Oliver Jahn:		IP66, Brehm schreibt es doch dazu: "vom Vorgebirge der Guten Hoffnung". Und da waren sie alle irgendwann mal, auch die Deutschen und die Engländer. Und unter dem Thread "Dickhäuterhäuser" haben wir ja nun genug Beispiele, die durchaus den Platz für diese Tiere hatten. (10.11.2008)
	IP66:		Könnte es daran liegen, daß die Erstbeschreibung zu lange zurücklag und man nicht wußte, wo man an die fraglichen Tiere kommt? Herr Brehm beschreibt als Praktiker ja eher einen Zoo-Idealbestand. Auf der anderen Seite könnte eine Rolle gespielt haben, daß die asiatischen Nashornformen recht langlebig und einigermaßen zuverlässig erhaltbar waren. Wenn man schon solch ein teures Tier kaufte, wollte man keine Experimente wagen und das eine Gehege, was man für die Form besaß, zuverlässig besetzen. Immerhin hat Herr Bodinus für seine Gehegereihe ein Spitzmaulnashorn beschafft. Ob kolonialpolitische Gründe eine Rolle spielten, weiß ich nicht - doch kann ich mir vorstellen, daß ähnlich, wie der König der Belgier das erstimportierte Okapi im eigenen Reich streicheln wollte, man auch britischerseits Erstimporte aus den eigenen Kolonien ungern in Deutschland sah, insbesondere in den Jahrzehnten vor dem ersten Weltkrieg. (10.11.2008)
	Michael Mettler:		Die wissenschaftliche Erstbeschreibung der Art (und damit gleichzeitig der südlichen Form) datiert sogar schon von 1817. Flusspferde hatten für Tierfänger im Gegensatz zu Nashörnern den Vorteil, dass man sie neben/in den für den Abtransport geeigneten Flüssen fangen konnte. Dennoch gab es bis Anfang des 20. Jahrhunderts auch nur wenige Flusspferd-Importe, und die ab 1910 in größerer Stückzahl aus Tanganjika importierten Tiere kamen bezeichnenderweise sämtlich aus dem Mündungsgebiet eines Flusses (Rufiji, in Nähe der Stadt Kilwa), wurden also ebenfalls "verkehrsgünstig gefangen". (10.11.2008)
	Oliver Jahn:		IP66 hat hier einen spannenden Aspekt angesprochen. Brehm hat das Breitmaulnashorn (wenn auch knapp) bereits 1864 beschrieben. Da verstehe ich nicht, dass nicht ein Zoo oder eine wissenschaftliche Institution oder Gesellschaft diese Sensation für sich verbuchen wollte, das erste Breitmaulnashorn lebend zeigen zu können. Für viele Expeditionen wurde viel Geld ausgegeben, und das nicht zwingend mit wirtschaftlichem Hintergrund, sondern in erster Linie wegen des Ruhms. Dass da keiner auf das Breitmaulnashorn kam, wunder da wirklich, handelt es sich doch schon nach Brehm um die größte der 5 Arten und somit sicher um eine Sensation. (10.11.2008)
	IP66:		Wann hat man denn das südliche Breitmaulnashörn erstbeschrieben? Ein Tierhändler mußte ja wissen, daß es eine neue Art war, die er beschaffte. Allerdings wundert mich die Zurückhaltung beim Import von Breitmaulnashörnern angesichts ungezählter Antilopentransporte und der Bewältigung der Flußpferdbeschaffung schon. (10.11.2008)
	Michael Mettler:		@Sacha: Tote Tiere bzw. Trophäen sind nun mal leichter zu transportieren als lebende... Mitgeführte Jungtiere brauchen lange Ruhephasen, Milchvieh braucht Gelegenheit zum Weiden, das kostet alles m.E. sehr viel mehr Zeit als eine Jagdsafari. Übrigens sind auch Spitzmaulnashörner in der ersten Hälfte des 20. Jh. keineswegs häufig importiert worden - aber immerhin, sie WURDEN gefangen. Und es stimmt, die ersten "europäischen" Breitmaulnashörner kamen erst 1950 nach Antwerpen. Der südliche Sudan muss aber schon immer ein schwieriges Gebiet für den (Groß-)Tierfang gewesen sein. Ich habe mir überlegt, welche Charaktertiere dort vorkommen, und sie alle sind doch eher sporadische Zoobewohner (gewesen): Korrigum-Leierantilope, Weißnacken-Moorantilope, Weißohr-Kob, Bohor-Riedbock, Östliche Riesenelenantilope, Pferdeantilope, Schuhschnabel... Die von Zoos damals begehrtesten Arten Elefant und Giraffe gab es auch weiter im Norden und in Abessinien, dafür musste man nicht mit großem Aufwand den Sudd umgehen oder gar durchqueren. (10.11.2008)
	Sacha:		@MM: Das mit der genauen Verbreitung ist sicher ein Problem. Wer weiss heute schon GENAU, wo früher des Nördliche Breitmaulnashorn überall gelebt hat, also - um auf den Punkt zu kommen - wie weit in den Norden des Sudans sich sein Lebensraum erstreckte. Bez. Transport: Ich war noch nie vor Ort, darum kann nich nur Mutmassungen anstellen: Aber hätte es nicht die Möglichkeit gegeben, um das Sumpfgebiet herum die Tiere zu transportieren? Und später ggf. den Nil als Transportweg zu nutzen (sofern das nicht durch Katarakte verunmöglicht wurde) und quasi über Alexandria und das Mittelmeer die Tiere nach Europa zu bringen? Zumindest ab Khartoum ist/war der Nil für grössere Schiffe befahrbar. Wie Du gehe ich zwar auch davon aus, dass es schon einen Grund - also die schwer Erreichbarkeit des Verbreitungsgebietes - hatte, warum die Nördl.B.s so spät "entdeckt" wurden. Andererseits müssen ja schon zuvor Jäger diese Mühen auf sich genommen haben. Du schreibst ja selbst: "Nach der Erstbeschreibung des Nördlichen Breitmaulnashorns soll Rowland Ward sämtliche vorher im Sudan erbeuteten Nasenhörner in wissenschaftlichen Sammlungen untersucht und dabei festgestellt haben, dass die meisten davon von Breitmaulnashörnern stammten" Grosswildjäger sind meist nicht nach nur einem erbeuteten Rhino-Horn heimgekehrt. Für die erlegten Tiere/Trophäen mussten Sie also auch eine Menge Träger um sich haben. Der Transportweg war insofern nich weniger beschwerlich, nur dass man nicht auf Ziegen als Milchlieferanten angewiesen war. Zusammengefasst: Es war bekannt, dass es in diesem Gebiet viele Nashörner gab und trotzdem ist - wenn ich das Gelesene richtig im Kopf habe - offenbar bis nach dem II. Weltkrieg -kein Nördl. Breitmaulnashorn L nach Europa gelangt. Ein wenig erstaunlich ist das schon. (10.11.2008)
	Michael Mettler:		Sorry, Jahreszahl vergessen: Das besagte letzte Weiße Nashorn von Selous datierte aus dem Jahr 1884. Über die mangelnde Unterscheidung zwischen den beiden afrikanischen Nashornarten darf man übrigens nicht nach heutigen Maßstäben den Kopf schütteln; im 19.Jh. war sich die Wissenschaft nicht mal über die genaue Unterscheidung zwischen Schimpanse, Gorilla und Orang-Utan ganz sicher, weil man auch diese Tiere in Europa nur selten zu Gesicht bekam. (07.11.2008)
	Michael Mettler:		@Oliver: Die Nashörner im Kaokoveld dürften aber wohl eher Spitzmäuler gewesen sein. Ich fand bei meiner Nachsuche in "Die Steppe bricht auf" von Herbert Wendt ein Zitat aus dem Reisetagebuch des Forschers Frederick Selous: "Der Rückgang der Weißen Nashörner machte sich schon im Jahre 1871 gewaltig bemerkbar; es gab aber noch grö0ere Bestände in den unbewohnten Gebieten des Matabele-Landes, des Maschona-Landes, des Zulu-Landes und des östlichen und südöstlichen Transvaal. Acht Jahre später aber konnte ich in vielen dieser Gebiete nicht einmal mehr die Spur eines Nashorns entdecken." Über die Verfolgung der Fährte eines Breitmaulnashorns am Mahabi-Fluss, das Eingeborene entdeckt hatten, schrieb Selous: "Das war das letzte Weiße Nashorn im westlichen Teil Südafrikas, von dem ich hörte." Wendt vermutet auch, dass man Breitmaulnashörner längst in großer Zahl erlegte, bevor man sie als eigene Art erkannte. Und das schien sich noch länger fortzusetzen: Nach der Erstbeschreibung des Nördlichen Breitmaulnashorns soll Rowland Ward sämtliche vorher im Sudan erbeuteten Nasenhörner in wissenschaftlichen Sammlungen untersucht und dabei festgestellt haben, dass die meisten davon von Breitmaulnashörnern stammten! Das ruhige Temperament des Breitmaulnashorns soll seine weitgehende Ausrottung im südlichen Afrika begünstigt haben, da die Tiere weder flüchteten noch angriffen, sondern bequem herdenweise abgeknallt werden konnten. Als die Bestände immer kleiner wurden, schickten zudem noch zoologische Sammlungen Jäger mit dem Auftrag los, ihnen noch rechtzeitig Material von diesem Tier zu beschaffen... (Erinnert ein bisschen an die Ausrottung des Riesenalken, die ein paar Jahrzehnte vorher genauso endete.) (07.11.2008)
	Oliver Jahn:		Also vier Arten werden in der ersten Ausgabe vom Brehm sehr genau beschrieben, das gewöhnliche, indische Nashorn, das Waranashorn, das Sumatranashorn und das Doppelnashorn. Dann kommt noch ein ganz kurzer Absatz. "Das Stumpfnashorn, Weißnashorn der Boers am Vorgebirge der Guten Hoffnung, wird, einschließlich des 60 Zentimeter messenden Schwanzes, reichlich 5 Meter lang und übertrifft somit alle Familienverwandten." (07.11.2008)
	Oliver Jahn:		Lüderitz brachte DSWA 1883 unter die Fahne des Deutschen Reiches. Im Jahr des vermeindlichen Austerbens begannen mit dem Hottentotten-Aufstand die Unruhen in DSWA, welche bis 1908 gingen. 1908 gab es auch die ersten Diamantfunde. Kamele kamen nach DSWA im Zuge des ersten WK, aber auch bereits für den Zug des Hauptmann von Erckerts gegen Simon Kopper in die Kalahari. Das war jetzt nicht zu den Nashörnern, aber auch da findet man in den Schriften von nach 1893 noch den Hinweis "Die Reste der einst großen Bestände an Nashörnern suchten und fanden Schutz im Kaokofeld." (07.11.2008)
	Michael Mettler:		P.S. Falls jemand über die Erstausgabe von Brehms Tierleben verfügt (ich nicht), könnte das eventuell als zeitgenössische Literatur Aufschluss darüber geben, was man damals über das Breitmaulnashorn wusste... (07.11.2008)
	Michael Mettler:		@Sacha: Lebten denn Breitmaulnashörner wirklich überall im Sudan? Ich weiß nur von den an Uganda, den Kongo und die Zentralafrikanische Republik angrenzenden Gebieten (also dem Südwesten des Landes), und um von dort aus an die Rotmeerküste im Nordosten zu kommen, hätte man das gigantisch große Land diagonal durchqueren müssen, wobei auf dem Weg ein Hindernis in Form eines Sumpfgebietes von der Fläche Belgiens gewartet hätte. Die ebenfalls nötige Überquerung des Weißen Nils wäre da wohl sogar noch die einfachere Aufgabe gewesen. Und das alles nicht nur mit mindestens einem empfindlichen Nashornkalb, sondern mit einer ganzen Herde von Milchvieh zu dessen Ernährung. WÄRE der Weg einfacher gewesen, hätten die Europäer das Nördliche Breitmaulnashorn doch auch schon viel früher entdeckt. Ich weiß gar nicht, ob heimische Krankheiten auch das Mitnehmen von Pferden in diese Region erschwerten oder verhinderten, wie es in anderen Teilen Ostafrikas der Fall war. @Oliver: Hilf mir mal mit ein paar Jahreszahlen zur deutschen Kolonisation Südwestafrikas. Die Sache mit den Dromedaren, die ja Hagenbeck lieferte, war die nicht erst nach dem Zeitpunkt, ab dem man das Breitmaulnashorn für ausgerottet hielt (1893)? Übrigens: DAS liebe ich sehr an diesem Forum. Man wird immer wieder dazu angeregt, sich erstmals mit Themen zu befassen, die eigentlich nur noch am Rande mit Zoo zu tun haben, und lernt eine Menge dazu! (07.11.2008)
	Oliver Jahn:		@Michael, trotz Krieg liefen Handel und Transport zur Küste im gesamten Zeitraum. Schließlich hatte August Strauch die ersten Diamantminen dort gegründet und mit diesen wurden auch z.B. große Rinderherden zur Küste transportiert, andersherum von der Küste ins Landesinnere schaffte man große Herden von Dromedaren, um die Schutztruppe auch in der Namib beritten zur Verfügung zu haben. (07.11.2008)
	Sacha:		@MM: Die Begründungen erscheinen mir alle logisch. Bis auf eine kleine Ungereimtheit: Das Nördliche Breitmaulnashorn lebte u. a. im Tschad, in der Zentralafrikanischen Republik und wie erwähnt im Sudan. Beim Aufkommen des Grosstierfangs waren diese meines Wissens politisch "relativ" ruhige Gebiete (den Mahdi-Aufstand einmal ausgenommen, wenn der noch in die Zeit passt). Zumindest Anfang des 20. Jahrhunderts, also kurz nach der Entdeckung des Nördl. Breitmaulnashorns bis zu Beginn des I. Weltkrieges wäre es m. E. eigentlich einfacher gewesen (vor allem für die dortigen Kolonialherren England und Frankreich) Nördl.Bs zu bekommen als Spitzmaulnashörner. Zumal es ja dort für eine Fangexpedition möglich ist (wenn ich es richtig im Kopf habe) über die trockenen Ebenen des Sudans zur Küste zu gelangen. Ein etwas weniger beschwerlicher Weg als über bzw. durch das Rift Valley. (07.11.2008)
	Michael Mettler:		@Oliver: Ich kenne mich in der dortigen Geschichte nicht aus, aber wenn Krieg geführt wurde, hatte man vielleicht andere Sorgen, als auf Nashornfang zu gehen...? (07.11.2008)
	Oliver Jahn:		@Michael, das überzeugt mich noch nicht so ganz. Das südliche Breitmaulnashorn gab es eben auch in DSWA und dort war es noch nicht ausgerottet, als die Deutschen das Land besetzten. Und auch wenn die Verkehrswege noch nicht sehr erschlossen waren, so reichten sie doch, um eine nicht unerhebliche Kriegsmaschinerie zu bewegen, warum dann nicht auch ein Breitmaulnashorn? (07.11.2008)
	Michael Mettler:		@Oliver + Sacha: Vielleicht beantwortet sich eure Frage zum Teil schon dadurch, dass das Südliche Breitmaulnashorn 1893 schon als ausgerottet galt, als ein kleiner überlebender Restbestand in Natal entdeckt wurde. Somit waren die Schießer den Fängern in der Zeit weit voraus gewesen, und der sich gerade erst aufbauende Großtierhandel mit afrikanischen Wildtieren kam für diese Nashornform gewissermaßen zu spät. Danach durften die Rhinos erst wieder das Land verlassen, als der Bestand in Südafrika wieder groß genug war - also in den 1960er Jahren. Das Nördliche Breitmaulnashorn wurde erst 1903 wissenschaftlich beschrieben, was wiederum einen Grund liefert, warum es nicht vorher in Zoos vertreten war. Die Topografie Afrikas liefert für meinen Geschmack genügend Beweis dafür, weshalb man Tiere aus diesem Verbreitungsgebiet nicht bzw. kaum an die Küste schaffen konnte; als Lutz Heck 1927/28 sein Spitzmaulnashorn in Ostafrika fing, wies er ja schon darauf hin, wie schwierig der Transport war, da es kaum ausgebaute Wege und somit auch kaum Fahrzeuge gab, so dass das Tier (wie übrigens alle großen Huftiere zu dieser Zeit) riesige Entfernungen zu Fuß zurücklegen musste. Für ein Kalb ist das eine gehörige Strapaze, die wiederum nur mit langen Ruhepausen möglich ist, und bei alledem musste ja auch noch die Milchversorgung gesichert sein. Nun stellt euch das aus einem NOCH küstenferneren Gebiet heraus vor, und auf dem Weg hätte man noch den Großen Afrikanischen Graben überwinden müssen... Selbst später, im Zeitalter der Motorisierung, war der Fang noch sehr aufwändig; Hermann Ruhe beschreibt eine solche Expedition in seinen Lebenserinnerungen. Das Fangteam startete von einem Basislager in Kenia aus, fuhr in den Sudan, schaffte die dort gefangenen Nashörner wiederum nach Kenia und von dort aus wurden sie exportiert! (Übrigens stammten m.W. alle Nördlichen Breitmäuler in Zoos aus dem Sudan oder eventuell noch Uganda, keines aus ihrem letzten Zufluchtsort Kongo - nicht mal das Antwerpener Paar.) Was asiatische Nashörner betrifft, so wurden solche m.W. auch an dortigen Fürstenhöfen usw. gehalten, von denen sicherlich das eine oder andere Exemplar zum Handelsobjekt wurde. Zudem hatte die heimische Bevölkerung im Süden Asiens seit altersher Erfahrung im Lebendfang und Transport (auch über weite Strecken) von Riesentieren (Arbeitselefanten!), während es in Schwarzafrika derlei Traditionen m.W. nicht gab. (07.11.2008)
	Oliver Jahn:		@Sache, das alles galt für Indien auch, langer Transportweg, Unruhen, hohe Kosten, und dennoch kamen die asiatischen Arten extrem früh nach Europa. Afrika war spätestens mit Eintritt des Deutschen Reiches in die Riege der Kolonialmächte verkehrstechnisch günstiger zu erreichen, als Indien. Wenn ich mir allein mal anschaue, wieviel Schiffe die Woermann-Linie zwischen Afriak und Europa unterwegs hatte, dann verwundert mich das schon. Diese deutsche Linie lief auch Häfen in Südafrika z.B. an. Also so ganz erschließt es sich mir noch nicht. Was mir allerdings aufgefallen ist, dass das Breitmaulsnashorn auch in der Kolonial-Literatur kaum eine Rolle spielt. Immerhin war es doch in Deutsch-Süd-West ein klassiches Charaktertier. (07.11.2008)
	Sacha:		@Oliver Jahn: Das würde mich auch interessieren. Schliesslich war damals die Nördliche Unterart noch nicht so selten bzw. noch nicht ausgertottet. Gut, auf der anderen Seite war deren Verbreitungsgebiet mehrheitlich Terra incognita (Ich hoffe, ich hab das richtig geschrieben, ich hatte nie Latein). Dann müsste man sich aber Fragen, warum aus den durch Buren und Briten ziemlich erschlossenen Südafrika keine Exemplare der südlichen UA importiert wurden. Lags am langen Weg zur Küste resp. dem insgesamt langen Transportweg? An Unruhen mit den Zulus? An den Transportkosten? (07.11.2008)
	Oliver Jahn:		Was mich mal interessieren würde, ist der Grund dafür, warum die Breitmaulnashörner so extrem spät erst nach Europa und nach Deutschland in die Zoos kamen. (07.11.2008)
	Michael Mettler:		@IP66: Das Spitzmaulnashorn (1870 eingetroffen) ist in Schlawes Tierbestandsliste 1844-1888 aufgeführt. Sowohl dieses als auch das Paar Panzernashörner traf vor Fertigstellung der Pagode ein, alle drei Tiere waren laut Schlawe vorher im alten Winterhaus untergebracht. (07.11.2008)
	IP66:		Von dem Spitzmaulnashorn höre ich zum ersten Mal. Die Aufstellung zeigt allerdings, wie stark sich in dem Jahrzehnt um die Reichsgründung die finanziellen Mittel der berliner Aktionäre vermehrt haben und was sich für dieses Geld so alles beschaffen ließ - im Museumsbereich setzt etwa ein Jahrzehnt später eine ähnliche explosionsartige Vermehrung der Bestände ein. Allerdings ließ sich, wenn ich recht informtiert bin, die Nashornherrlichkeit nicht lange erhalten und alsbald nahmen dann doch die Elefanten Besitz von einem Teil der entsprechenden Kapazitäten. (07.11.2008)
	Michael Mettler:		@IP66: So groß können die Beschaffungsprobleme - vom Geld mal abgesehen - nicht gewesen sein, war doch die Pagode Ende der 1870er Jahre zeitweise mit "fünf Nashörnern in vier Formen" besetzt: ein Spitzmaulnashorn, ein Sumatranashorn, ein Paar Panzernashörner und ein angebliches Javanashorn, dessen Artzugehörigkeit erst in neuerer Zeit angezweifelt wurde und das seitdem als weiteres Panzernashorn gilt. (07.11.2008)
	IP66:		Ich finde die Planung der berliner Pagode dennoch sehr interessant: Bei den indischen Elefanten bestand vielleicht schon die Möglichkeit, verschieden aussehende, also auch als verschiedene Arten deklarierbare Exemplare zu erhalten. Afrikanische Elefanten waren immerhin zu bekommen, ein solcher war schon vor dem Bau angekauft worden. Hingegen gab es in den 1870er Jahren, wenn ich recht informiert war, noch keinen Import eines afrikansichen Nashorns, und der Erstimport breitmäuligem Variante gelang erst ein gutes halbes Jahrhundert nach der Errichtung des Gebäudes. Ich würde deshalb aus der Planung nicht nur den Wunsch zur großen Geste ableiten, sondern auch einen großen Optimismus, der sowohl den Import wie die Haltung von Nashörnern anbetraf. Zunächst einmal scheint es jedoch Probleme mit dem Besatz der Gehege gegeben zu haben, und die große Zeit der Nashörner brach erst mit Herrn Klös an, der es allerdings auch nicht geschafft hätte, die fünf Gehege mit fünf verschiedenen Arten zu besetzen und seinen Neubau auch nur für vier Arten konzipierte. (07.11.2008)
	Michael Mettler:		Hätte Bodinus schon vom Afrikanischen Waldelefanten gewusst, hätte er vielleicht hoffnungsfroh ein drittes Elefantenabteil eingeplant - aber die "Entdeckung" fiel leider erst in die Heck-Ära. (06.11.2008)
	IP66:		Das finde ich interessant. Bei den Elefanten scheint Herr Bodinus dagegen mit keiner Neuentdeckung von Arten gerechnet zu haben - allerdings gab es die auch häufiger zu sehen, selbst in der ein oder anderen Menagerie des Biedermeier. (06.11.2008)
	Michael Mettler:		Da man zu Bodinus' Zeiten wohl noch von einer wesentlich höheren Artenzahl bei Nashörnern ausging - ich las kürzlich in diesem Zusammenhang etwas von sieben einhörnigen Arten und einer zweihörnigen allein für Asien - waren die fünf Gehege noch nicht mal auf Vollzähligkeit ausgerichtet... (06.11.2008)
	IP66:		Ich kann nicht so recht daran glauben, daß genetische Erkenntnisse die Unterartenbestimmung endgültig klären. Im Falle des Tigerzuchtprogramms habe ich sogar den gegenteiligen Eindruck, was aber auch an Ansatz, Durchführung und Zelebration der Ergebnisse der Studie liegen kann. Ich denke eher, daß man mit frotschreitender Genomkenntnis die gesamte Problematik neu bewerten und vielleicht die ein oder andere Grenze neu ziehen kann. Interessieren würde mich, ob bei der Haltung des Java-Nashorns ähnlich Erfolge erzielt wurden wie bei den Sumatranashörnern - wobei es in der Zeit vor 1907 ja eher um Langlebigkeit als um Zucht ging. Hierbei spielt auch eine Rolle, daß Herr Bodinus seine Elefantenpagode mit nur zwei Gehegen für die namensgebende Art, aber mit fünf Abteilungen für Nashörner ausrüstete: Er muß damit gerechnet haben, diese auch besetzen zu können ... (06.11.2008)
	Michael Mettler:		Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich brauchte ja nur das Erstbeschreibungsdatum für Diceros bicornis michaeli suchen und hatte damit automatisch den ZG-Jahrgang, in dem ich Zukowskys Spitzmaulnashorn-Monografie finden konnte... Für Nashornfans bestimmt interessant, wenn antiquarisch erhältlich: Band 30, Heft 1/2 und 3/4 (jeweils Doppelausgaben), mit insgesamt 178 Seiten zum damaligen Kenntnisstand über die Systematik der Gattung Diceros und vielen historischen Zoo-Aufnahmen. In diesem Artikel benennt Zukowsky gleich acht neue Unterarten, darunter michaeli ("Massainashorn"). Für unsere Abgrenzungsmerkmale hilft uns das aber nicht weiter, denn er nennt vor allem die Unterschiede von michaeli zu einer Unterart holmwoodi aus dem Victoriaseegebiet, die heute nicht mehr anerkannt und doch wahrscheinlich mit michaeli synonym ist...? Im Bestimmungsschlüssel der Unterarten fällt michaeli unter die 4 mittelgroßen Formen (von insgesamt 17!) und unterscheidet sich von minor (damals D. b. keitloa var. minor) durch längere Ohren... (05.11.2008)
	Michael Mettler:		@nurmichael: Nach Schädelabmessungen sind früher für Kanada -zig Wolfsunterarten aufgestellt worden, ohne die Variabilität innerhalb der Populationen zu beachten. Würde mich nicht wundern, wenn man das bei diversen anderen Tieren genauso gemacht hat. Schließlich WOLLTE man zu diesen Zeiten mit aller Macht neue Arten/Unterarten finden. (04.11.2008)
	nurmichael:		@ Michael Mettler, wenn man dann noch bedenkt, dass die Knochenfunde (oder besser Jagdtrophäen) eben überwiegend aus dieser Zeit stammen, kommt man ins Grübeln. Mit den molekularbiologischen Methoden und Instrumenten haben wir heute allerdings ein unbestechliches Mittel in der Hand, dass uns aber,wie am Beispiel der Orang-Utan Unterarten oder den Giraffen Unterarten (demnach sogar Arten), zu zumindest überraschenden Erkenntnissen verhilft. (04.11.2008)
	Michael Mettler:		@nurmichael: Saba zeigt sich auf meinen Fotos recht glatt, es wirkt eher wie ein Muster denn wie ein Relief. Möglicherweise ließ man sich damals aber auch in die Irre leiten, wenn man zum Vergleich präparierte Häute heranzog, die möglicherweise "glattgetrocknet" waren... Immerhin gab es ja sogar mal einen gegenteiligen Fall, bei dem ein Präparator in historischer Zeit gar nicht glauben wollte, dass afrikanische Nashörner fast faltenlos sind, und in die angelieferte Haut mit viel Mühe eine panzernashornähnliche Struktur "hineinfaltete"... (04.11.2008)
	nurmichael:		@ Michael Mettler, diese seitlichen Hautfalten waren bei dem Bullen Klaus, der von Leipzig nach Berlin kam, besonders ausgeprägt. Die erste seiner drei Töchter, die er mit drei verschiedenen und untereinander unverwandten Kühen hatte, zeigte ebenfalls dieses Merkmal: Sita, die heute im Zoo Paignton lebt. Ob deren mittlerweile verstorbene Mutter Thelouji dieses Merkmal ebenfalls zeigte, weiß ich nicht mehr. Die anderen beiden Töchter hatten dieses Merkmal nicht oder zumindest weniger ausgeprägt. Bei einer davon können Sie es selbst relativ einfach überprüfen: Es ist Saba, die in Hannover steht. Die andere ist Nane aus Krefeld. Wären diese Falten ein Unterartenmerkmal für D.b. michaeli, müsste an deren „Unterartreinheit“ gezweifelt werden. (04.11.2008)
	Oliver Jahn:		Man oh man, die Herrschaften sind aber auch anspruchsvoll...und, jetzt alles zu Ihrer Zufriedenheit? :-) @MM gerade diese rippenartigen falten sind bei der alten magdeburger Kuh Kenia sehr deutlich, was sicher auch am Alter liegen mag. (04.11.2008)
	nurmichael:		@ Oliver Jahn, da wir gerade bei den Unterarten sind: von keinem Nashorn gibt es m.W. gibt es eine osteuropäische Unterart. (04.11.2008)
	Oliver Jahn:		Alle guten Dinge sind drei! :-) Das beruhigt mich ja, dass selbst Sie das so sehen, dass man quasi nichts sieht. Ich habe mir die Frankfurter Tiere auch auf den Fotos wirklich noch mal sehr genauangesehen, aber ich konnte keinen Unterschied z.B. zu den Magdeburger Tieren finden. (04.11.2008)
	Michael Mettler:		Irgendwer - war das Krumbiegel? - propagierte doch mal den Plural "Nashorne" :-) Die Erstbeschreibung der Unterart michaeli wurde seinerzeit im "Zoologischen Garten" veröffentlicht, da müssten sich die damaligen Kriterien folglich finden lassen. Leider fehlt mir nach wie vor ein Gesamtregister des ZG, so dass solche Nachforschungen in meiner ZG-Sammlung immer in eine elende Sucherei durch die Einzelhefte ausarten... Ich habe dunkel in Erinnerung, dass man früher die rippenartige Faltenstruktur an den Flanken für michaeli-typisch hielt, aber da ging es mir bei TV-Dokus schon ähnlich wie nurmichael mit den Zebras. (04.11.2008)
	nurmichael:		@ Oliver Jahn, wie bei den „Duckers“ ein wunderbarer Plural. Ihre Beobachtung ist nachdem was ich so lese, richtig. Ich selbst kenne auch nur die beiden Unterarten, und habe keinen Unterschied feststellen können. Ich vermute sogar, dass, wenn man beide Unterarten nebeneinander zeigen würde, auch noch mit individuell ähnlichen Merkmalen (Hörner, Hautfarbe) eine Unterscheidung schwierig wenn überhaupt möglich wäre. Die jetzige Systematik beruht auf Vermessung von Schädelbreite und –länge, Körpergröße und anderen Merkmalen, die am Skelett bzw. nur den Schädeln festgestellt wurden. Die jeweiligen Extreme bzw. „Mischformen“ hat man dann den Fundorten zugeordnet und so die Unterarten definiert. Die letzte systematische Einteilung stammt aus den 60er Jahren und umfasst sieben Unterarten. Rookmaker, ein ausgewiesener Spitzmaulnashorn Experte, spricht allerdings von vorläufiger Systematik und hat Anfang der 80er Jahre sogar dafür plädiert die vorhandenen Unterarten in Zoos zu vermischen, um die Art als solche zu erhalten. Eine strittige Position, die allerdings ihre Entsprechung bei anderen Tierunterarten wenn auch umgekehrt in unseren Zoos hat. Ich habe im Zoo Berlin gelernt, dass die Steppenzebraunterart Damara möglichst weiße ungestreifte Beine hat. Solche mit gestreiften Beinen aber als Damarazebras beschilderten Individuen habe ich als vermeintlich wissender als Unterartmischling angesehen, mir aber weiter keine Gedanken gemacht. Stutzig wurde ich, als in einer Doku aus dem Okawango Delta durchaus Zebras unterschiedlicher Beinstreifung gesehen habe. Dass die Beschreibung der unterartspezifischen streifenlose Beine für das Damarazebra nicht stimmt, habe ich dann hier im Forum von Michael Mettler erfahren nachdem ich zuvor dieses Merkmal aber vielen Begleitern als artspezifisch „verkauft“ hatte. Die angeblichen Unterschiede der Orang-Utan Unterarten sind für mich bis heute nicht augenfällig. Es gibt ja hier den Thread „Unterartenwahnsinn“, vielleicht wären die Spitzmaulnashörner auch ein Fall für eine Diskussion an dieser Stelle. (04.11.2008)
	Oliver Jahn:		So, die Herren, mit dem Titel zufrieden? :-) Ist es bei den Spitzmäulern denn genau so, wi ebei den Breitmäulern, dass man die Unterarten optisch faktisch nicht von einander unterscheiden kann? Denn mir kommen die Frankfurter Tiere nicht außergwöhnlich vor. (04.11.2008)
	Michael Mettler:		Hier die Quelle für die Zahlen und damit auch die richtige Zuordnung der Unterarten zu diesen: http://www.iucnredlist.org/details/6557 (04.11.2008)
	Michael Mettler:		@nurmichael: Ja, ist mir bekannt - allerdings hätten die Bestandszahlen des Javanashorns auch mit dem Zoo Budapest nichts zu tun :-) So wie dieser vorliegende Thread umbenannt wurde, könnte man natürlich auch einfach das "in Deutschland" des Nashorn-Threads rausnehmen, dann wäre alles wieder vereinfacht, denn auch dieser Themenstrang hatte ja längst den deutschen Bereich gesprengt. @André Haubrich: Laut IUCN Red List sind wie gesagt noch ca. 700 Östliche Spitzmäuler im Freiland vorhanden, die übrigen noch lebenden Unterarten bicornis und minor machen den Rest aus (rund 1.900 und rund 1.600, wobei ich leider gerade nicht sagen kann, welche Zahl zu welcher Form gehört) und ihre Zahlen steigen sogar. Meines Wissens gibt es von minor Zoobestände in Nordamerika und Australien, die Spezialisierung auf Ostafrikaner (bis auf die genannte Ausnahme Frankfurt) trifft also vorwiegend (nur?) auf die europäische Zoowelt zu. (04.11.2008)
	nurmichael:		@ André Haubrich, wobei allein die Bezeichnung „Östliches Spitzmaulnashorn“ wenig aussagekräftig ist. In Ostafrika hat es lt. „gültiger“ Systematik allein vier Unterarten gegeben: Diceros bicornis michaeli, D.b. minor, D.b.ladoensis und D.b. brucii. Davon existieren sicher noch die ersten beiden Unterarten und zweifellos „Unterartmischlinge“, die es möglicherweise bis in europäische Zoos geschafft haben. Gleichwohl spricht das „Zuchtbuch für afrikanische Nashörner“ nur von von den Unterarten minor und michaeli beim Spitzmaulnashorn in den Zoobeständen der Welt. Es ist zwar richtig, dass die Unterart D.b. minor in Europa nur in Frankfurt gehalten wird, dafür ist D.b. minor in Nordamerika weit verbreitet und in Australien mit wenigen Ausnahmen die einzige Unterart. Strittig ist das Vorkommen der Unterarten D.b. chobiensis und D.b. longipes während die siebente Unterart D.b. bicornis als ausgestorben galt. Neuerdings wird von einigen Leuten die namibische Population wieder in D.b. minor und D.b. biconis unterteilt. Dabei wird allerdings nicht so recht klar ob es daneben noch D.b chobiensis gibt (Siehe Thread Nashörner in Deutschland). (04.11.2008)
	nurmichael:		@ Michael Mettler, Wie Ihnen sicher aufgefallen sein dürfte, wurde dieser Tread unter dem Thema „Zoo Budapest“ eröffnet. Das war unter dem Aspekt der aktuellen Entwicklung dort möglicherweise gerechtfertigt. Ich habe mich allerdings bei meinen Kommentaren schwer getan, diese in einen Thread „Zoo Budapest“ zu schreiben. Über die Umbenennung in das jetzige Thema war ich daher nicht unfroh. Die bis jetzt 22 Beiträge wären aber in „Nashörner in Deutschland“ auch nicht so richtig untergebracht. Am sinnigsten wäre ein Thread der wie der der „Duckers“ oder „Antilopen“ in diesem Fall „Nashörner“ benannt worden wäre. Ich denke solche „Ungereimtheiten“ sollten in einem so offenen Forum hingenommen werden, da sonst die Zahl der Threads noch unübersichtlicher würde. (04.11.2008)
	André Haubrich:		Wie steht´s denn bei den Unterarten bei Breit- und Spitzmaulnashorn? Nördliches Breitmaulnashorn ist ja sehr kritisch, in Zoos sind außer Frankfurt nur östliche Spitzmaulnashörner gehalten. (04.11.2008)
	Andreas:		@nurmichael: Erläuterung verstanden, ich nehme die Ironie zurück:-) (04.11.2008)
	Michael Mettler:		Als ergiebige Seite für Nashornfans sei genannt www.rhinoresourcecenter.com Die dortigen Bestandsangaben lesen sich wie folgt: Breitmaulnashorn 14.500 Spitzmaulnashorn 3.610 Panzernashorn 2.600 Sumatranashorn 275 Javanashorn 60 Die IUCN Red List gibt bezüglich des Spitzmaulnashorns optimistischere Zahlen und spricht für 2007 von fast 4.200 Tieren (davon lediglich 700 der östlichen Unterart). Javanashörner leben weltweit in keinem Zoo, als letztes Zoo-Javanashorn gilt ein Tier in Australien, das 1907 starb. DAS habe ich allerdings auch aus Wikipedia. P.S. Mit künstlicher Befruchtung hat das allerdings nichts mehr zu tun :-) (04.11.2008)
	nurmichael:		@ Oliver Jahn, wenn das mal nicht von einem Zoodirektor geschrieben wurde. Beim ähnlich gefährdeten Sumatra-Nashorn relativiert man ja mittlerweile die Zuflucht Zoo auf südostasiatische Einrichtungen. Mir ist nicht bekannt, ob das Javanashorn in Asien in nennenswerter Zahl in asiatischen Zoos lebt, ich denke aber, dass darüber hier im Forum schon berichtet worden wäre. Nach meinem Wissen gibt es aber weder in den amerikanischen noch in europäischen Zoos Javanashörner. Von wo die Autoren in wikipedia ihre Informationen haben ist von mir wg. fehlender Quellenangaben dort nicht nachvollziehbar. (04.11.2008)
	Oliver Jahn:		Die Zahl von 50 Tieren beim Javanashorn habe ich schon 1993 in "Letzte Zuflucht Zoo" gelesen. Ist die Zahl in Wikipedia einfach dort entnommen, oder hat sie sich seit 15 Jahren tatsächlich nicht verändert? Und wenn nicht, ist das dann ein gutes, oder ein schlechtes Zeichen? Im oben genannten Buch wurde die These aufgestellt, dass die Population dort nicht wachsen würde, wenn man nicht mindestens die Hälfte der Tiere dort entnehmen würde. Hat man das damals getan? (04.11.2008)
	nurmichael:		@ Oliver Jahn, die Populationsgröße für Spitzmaulnashörner wird für 2001 mit 3100 Idividuen in Afrika angegeben, für Panzernashörner für 1997 mit 2100 und für Sumatranashörner mit 350 in Asien angegeben. Für Javanashörner werden ca. 50 Exemplare für Java angegeben dazu „noch einige“ für Vietnam und Laos. Diese Angaben beziehen sich auf die Gesamtpopulationen einer Art ohne Berücksichtigung der jeweiligen Unterarten. Quelle dieser Daten ist wikipedia, ähnliche Zahlen habe ich aber auch woanders schon gesehen. Ob es aktuellere Zahlen gibt, ist mir nicht bekannt. (04.11.2008)
	Oliver Jahn:		Gibt es denn aktuellere Zahlen über die Bestände von Java- und Sumatranashorn. (04.11.2008)
	nurmichael:		@ Andreas, Die Einteilung der Gefährdung von Nashornarten stammt von mir und ist keineswegs offiziell. Grundlage meiner „Rangordnung“ ist die Anzahl der lebenden Individuen. Rang 1 ist also die Art mit den wenigsten Individuen, also die höchste Gefährdungsklasse. Die Population des südlichen Breitmaulnashorns bestand zur vorletzten Jahrhundertwende nur mehr aus wenigen Individuen. Die Angaben schwanken zwischen zehn und „weniger als fünfzig“. Heute leben wohl wieder zwischen 11.000 und 14.000 Tiere. Von allen Nashornarten ist die südliche Unterart des Breitmaulnashorns derzeit das am häufigsten verbreitete, genießt also nach meiner Rangliste den geringsten Gefährdungsgrad aller Arten daher also fünf. (04.11.2008)
	Andreas:		Oh, da muß mir doch glatt entgangen sein, daß das Südliche Breitmaulnashorn in der Gefährdung wieder "hochgestuft" wurde. Bislang bin ich davon ausgegangen, daß es gring gefährdet ist und es in manchen Gegenden zur Überpopulation gekommen ist.Warum dann die Umsiedlungsprogramme über hunderte Kilometer hinweg? Es wurde sogar wieder über Abschuß nachgedacht. (31.10.2008)
	nurmichael:		@ Shensi-Takin, Ihren in Ihrer Antwort genannten Fakten widerspreche ich nicht, habe das aber auch in meinem Posting vom 29.10.08 nicht getan. Mir geht allerdings die sensationsheischende Öffentlichkeitsarbeit der Zoos bei solchen Gelegenheiten gegen den Strich. Fakt ist doch, dass zumindest die europäischen Zoos bei der Haltung der südlichen Breitmaulnashörner insgesamt bis heute eher als Konsumenten denn als Produzenten aufgetreten sind, d.h. die Bestände in Afrika eher dezimiert als aufgestockt haben und immer noch tun. Von den fünf Nashornarten sind alle als gefährdet eingestuft. Dabei ist den Afrikanern aber gelungen, das südl. Breitmaulnashorn in ca. 80 Jahren vom ersten auf den letzten Platz zu verdrängen. Der unbedarfte Leser von Pressemitteilungen aus den Zoos könnte aber glauben, dass die so gerne selbstdargestellte Arche Noah Funktion der Zoos bei dieser Art eine edle Tat sei (Schwerin, Dortmund z.B.). In Wirklichkeit greifen die Zoos u.a. aber auf nicht unterzubringende Nachzuchten aus Afrika zurück, wenn sie heute Zuchtgruppen neu zusammenstellen. Sie schwächen also die Populationen, die sie vorgeben stützen zu wollen. Nicht dass ich falsch verstanden werde, ich wehre mich nicht gegen diese Maßnahmen wohl aber aber gegen ihre öffentliche Darstellung. (31.10.2008)
	Shensi-Takin:		@nurmichael: Als "Spitze" war die Adressierung Ihnen ggue. gewiss nicht zu verstehen, sondern eher als gutgemeinter Hinweis, dass Forschung im Hier und Jetzt in diesen Bereich durchaus auch seine Berechtigung hat-und besser ist, als im Nachhinein ueber Versaeumnisse zu schimpfen (was in diesem Forum des oefteren vorkommt;). Was Ihre Bitte nach meiner Meinung bzgl. Ihrer Argumentation (Zitat) angeht-aber bitte, gerne doch: 1. Grundlegend: im Falle suedafrikanischer Breitmaulnashoerner ist es wohl eher angebracht, von UNTERarterhaltenden Massnahmen zu reden, da Ceratotherium simum simum hier gemeint. Obwohl-hinsichtlich der aktuellen Situation von C.s.cottoni hat wohl eher nur die Suedliche Unterart so oder so eine mehr oder minder reele Ueberlebenschance, und die NWRs koennen vielleicht davon in der einen oder anderen Form profitieren. 2. Man ist sich durchaus der Situation in Suedafrika & Co. bewusst; Hildebrandt, Goeritz und Co. vom IZW sind regelmaessig dort taetig. Derlei lokale Zuchterfolge muessen aber nicht zwangslaeufig KB-Versuchen entgegenlaufen, sondern letztere sollten vielmehr als experimentelles Parallelprogramm mit besonderer Bedeutung fuer die letzten NWRs verstanden werden. (30.10.2008)
	Oliver Jahn:		Ich habe lediglich die Begriffe "Nashorn" und "künstliche Befruchtung" ergoogelt und es war mir ehrlich gesagt ein wenig viel, was dort alles zu finden war. Allerdings waren die ersten 30 Verlinkungen (unter denen auch zugegebener Maßen recht triviale Blätter zu finden waren) ausnahmslos positiv. Es war durchgängig von der wissenschaftlichen Betreuung dieses Projekts die Rede, davon, dass hier Erfahrungen gesammelt werden sollen, die im Bezug auf andere, noch viel bedrohtere Nashornarten sehr wichtig sein könnten und zu deren Überleben beitragen könnten. Aber auch davon, dass der Stress, den das "Verschicken" der Tiere hervorruft, um zur Vermeidung von Inzucht fremde Zuchtpaare zusammenzustellen, ebenfalls eine hohe Belastung der Tiere bei der natürlichen Befruchtung darstellt. (30.10.2008)
	nurmichael:		@ Shensi-Takin, Ihre Spitze in meine Richtung mag verstehen wer will, ich habe mich doch wohl eindeutig in meiner Stellungnahme nicht zum Für und Wider der KB geäußert. Aber sagen Sie mir doch, was Sie an meiner übrigen Argumentation falsch finden. (30.10.2008)
	Shensi-Takin:		Bzgl. KB: wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, stecken derlei reproduktionstechnische Massnahmen bei Wildtieren noch in den Kinderschuhen, wobei jeder gegleuckte Eingriff ein weiterer Schritt gen besserer Verknuepfung von Ex-und In-Situ-Schutz (z.B. durch Gewinn von Sperma wildlebender Maennchen zur Befruchtung weiblicher Zoo-Exemplare) gerade bei limitierten Populationen darstellt (bzw. darstellen kann). Nur ist der damit verbundene Aufwand von Art zu Art unterschiedlich. Waehrend die KB bei unseren heimischen Nutztieren (inklusive Honigbienen-es geht also noch kleiner als im Scherz angedacht, Herr Amend...;)) inzwischen Standard ist, gelingt dies bei anderen (z.B. auch Katzen) nicht immer so problemlos. Natuerlich kann man die Geldmittel auch anderweitig gut anlegen; aber warum sollte man nicht forschen und versuchen, solange es noch nicht zu spaet ist (wobei im Falle des NWRs das wohl inzwischen der Fall ist...)? Daraus gewonnenes Wissen erweist sich des oefteren als ueberaus praktisch. Andernfalls kaeme spaeter dann sicher auch bei Problemen die Frage auf, warum es hier an Wissen fehlt-gell, @nurmichael? ;) Anders als beim Hausrind kann eine KB oder ein anderer bestandstechnischer Eingriff bei einem Wildtier nicht ohne groessere, z.T. fuer das alle tierischen und menschlichen Beteiligten trotz aller Vorsichtsmassnahmen stressige Prozedere inklusive Restriktionsmassnahmen (u.a. Anaesthesie) und damit verbundenen Gesundheitsrisiken einhergehen. Daraus aber eine allgemeine Abwertung einer Nashorn-KB ggue. der von Haus-und Nutztieren ableiten zu wollen, halte ich fuer verkehrt. Ich bin zwar Natursprung-"Fan", meine aber auch, dass man alle Optionen offen halten sollte, solange sie nicht fuer die Tiere schaedlich sind. (30.10.2008)
	Oliver Jahn:		Ich muss doch noch mal nachfragen, was an einer künstlichen Nashornbefruchtung ist denn so eine verabscheuungswürdige Quälerei? Ich habe davon keine Ahnung und lese nur, dass dieses Verfahren von Veterinärmedizinern und Zoologen des Berliner Leibniz-Instituts für Zoo- und Wildtierforschung (IZW) entwickelt wurde. Das sind für mich potenziell keine Menschen, die Forschung betreiben, um Tiere zu quälen. Kann mir also jemand sagen, worin der Unterschied zwischen einer künstlichen Befruchtung von Rindern und Nashörnern liegt, so dass es bei den einen millionenfach getan wird und bei den anderen eine Quälerei ist? (29.10.2008)
	nurmichael:		@ Rüdiger, man kann Ihren Unmut über die künstliche Befruchtung teilen oder eben nicht. Bei einem Verzicht auf diese wäre den Tiermedizinern und vor allem den Zoos aber der Hinweis verwehrt, wie wichtig sie doch für den Erhalt bedrohter Arten sind. Nach einem Bericht der Berliner Morgenpost hat im zur Diskussion stehenden Fall auch der Zoo Budapest auf die arterhaltende Funktion solcher Maßnahmen und vor allem der Haltung gefährdeter Tierspezies in Menschenobhut hingewiesen. Wiederum wurde versäumt, auf die seit Jahrzehnten in Südafrika selbst gemachten Erfolge bei dieser Tierart hinzuweisen. Auch wurde versäumt, zu erwähnen, dass in den südafrikanischen Staaten der Platz für diese Art langsam knapp zu werden droht und daher Nachzuchttiere von dort offenbar gerne auch in deutschen Zoos untergebracht werden (aktuell in Dortmund). Selbst zur Erhaltung dieser Art in europäischen Zoos braucht es zoogeborenen Nahwuchs offensichtlich nicht. Ein Schelm, der schlechtes dabei denkt. (29.10.2008)
	Michael Amend:		Möglicherweise könnte man Breitmaulnashörner züchten, in dem man einen, ggf. auch zwei Bullen, mit einer großen Gruppe weiblicher Tiere in einer entsprechenden Anlage hält..Auf diese Art und Weise sind im San Diego WAP tatsächlich schon über 100 Breitmaulnashörner " entstanden". Ich warte auf den Tag,an dem endlich mal eine Etrusker-Spitzmaus künstlich bfruchtet wird.Die Samenentnahme beim Mäuserich stelle ich mir interessant vor,die Elekrtomethode scheidet aus, die überlebt der nicht, bleibt nur die traditionelle Art der Samengewinnung... Ich hoffe, es gibt bald künstliche Gebärmuttern, damit die weiblichen Tiere nicht mehr den Stress der Schwangerschaft und die schmerzhafte Geburt durchleiden müssen...( Achtung,Ironie) (29.10.2008)
	Rüdiger:		Dsa mit dem Kryo -Samen stimmt übrigens. Schau unter News nach im http://www.rhinos-irf.org/, dort wird es bestätigt. Dort lacht Lars der kleine Eisbär im Eisschrank HA Ha ! (29.10.2008)
	Rüdiger:		So ist es Michael Amend. Wer Nashörner so liebt wie ich, freut sich ein Loch in den Bauch, wenn es endlich mal wieder Nachwwuchs gibt. Nur die technische Entsteheungsgeschichte dazu schaudert mich Oliver Jahn ! Wenn e so einfach und schnell ginge , wie bei dem Rindvieh, würde ich es tollerieren. Ausserdem kann man für 100.000 Euro weit aus mehr Land in Afrika kaufen und dort Gebiete zusammenlegen für einen grösseren Nationalpark und natürliche Wanderwege den Nashörner und vielen anderen Herdentieren zurückgeben. (29.10.2008)
	Michael Amend:		Ich glaube, Rüdiger meint den Vorgang der künstlichen Befruchtung als Quälerei. Mit tiefgefrorenem Samen wurde die Nashornkuh aber ganz bestimmt nicht befruchtet, denn in dem Fall wäre kein Kalb da....( aber vielleicht ein Eisbär,Ha,Ha) (27.10.2008)
	Oliver Jahn:		Sorry, aber was bitte ist eine estethische Quälerei? Selbst in dem Fall, dass hier ästhetisch gemeint ist, bringe ich die Begriffe Ästhetik und Quälerei bei einem kleinen Breitmaulnashorn nicht zusammen. Ästhetik ist die Lehre von der wahrnehmbaren Schönheit. Und sieht dieses kleine Kerlchen nicht aus, wie jedes kleine Nashorn? (27.10.2008)
	Rüdiger:		Hier noch ein Photo (27.10.2008)
	Rüdiger:		genetisch wertvoll, aber estethisch eine Quälerei. Lulu hat am 22. Oktober 08 Ihr zweites Jungtier geboren. Eine künstliche Befruchtung mit gefrohrenem Samen von einem Bullen in Colchester ist die Ursache dafür. Der kleine Bulle scheint wohl auf. Mein ungarisch ist nicht so gut. Kann jemand die Homepage besser übersetzen ? Hoffetnlich (27.10.2008)




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